"Wiener Zeitung": Die Klimakrise und die damit verbundene Zerstörung der Umwelt sind dermaßen allgegenwärtig und bedrohlich, dass einzelne Menschen bereits mit einer Art "Eco-Anxiety" reagieren. Das heißt, sie empfinden Angst vor der Zukunft, gepaart mit dem Gefühl der Ohnmacht. Als Jungianerin arbeiten Sie viel mit Träumen. Sehen Sie diese Entwicklung auch in den Träumen Ihrer Klienten? Gibt es also vermehrt apokalyptische Träume bei den Menschen, die Ihre Unterstützung suchen?

Ingrid Riedel: Diese Art von Träumen gibt es; und die Angst ist darin eindeutig erkennbar. Allerdings tauchen gerade bei sehr tiefen Träumen immer wieder überraschende Lösungen und die Möglichkeit einer Rettung auf. Der erste Traum, der mich von Patientenseite auf die Umweltkrise aufmerksam machte, war folgender: Der Küstenbewohnerin einer Nordseeinsel erschien im Traum die "wilde Anna", die sich auch als solche vorstellte. Sie war eine imposante Gestalt, die aus dem Meer bis in den Himmel hinauf aufragte. Im Traum bedrohte sie mit ungeheuren Sturmfluten die Küste, vor allem die großen Städte, wie Hamburg. Die Menschen dort begannen in Panik in Richtung Inland zu fliehen. Auf einem etwas ruhigeren Feld fanden sie sich nach einiger Ratlosigkeit zu einer Menschenkette zusammen. Diese wurde zu einer Prozession. Die Träumende schaute genau hin und sah, dass die Prozession auch einen Mittelpunkt hatte; das war eine Schale mit Wein. In dem Moment hatte sie plötzlich das Gefühl, als käme die Ehrfurcht der Menschen vor der Natur wieder auf. Das brachte die "wilde Anna" zum Innehalten und sie glitt besänftigt ins Meer zurück. Träume wie dieser spielen die Gefahr nicht herunter, gleichzeitig taucht aber eine Ahnung wie aus einer tieferen Ebene auf.

Das lässt bei mir einen Satz anklingen, den Sie vor einiger Zeit geschrieben haben: "Nur eine neue religiöse Verankerung der Natur und des Kosmos in unserem Gewissen und in unserem Herzen mag der globalen Zerstörung noch etwas Wirksames entgegenzusetzen." Sehen wir in diesem Traum also auf Symbolebene, dass die ökologische Frage auch eine spirituelle ist?

Der religiöse Klang in diesem Traum ist die Wiederentdeckung der Ehrfurcht vor der Natur. Das ist aber nicht konfessionell gemeint. Auch die träumende Frau war in dieser Hinsicht nicht gebunden. Es handelte sich um eine Mittvierzigerin, Mutter eines Sohnes, die als Küstenbewohnerin einer Nordseeinsel schon längerer Zeit beobachtete, wie man begonnen hatte, das Meer an vielen Stellen auszubeuten und nach Bodenschätzen zu bohren. Sie hatte als Küstenbewohnerin besonderen Respekt und eine eigene Liebe zur Natur. Das war übrigens der erste derartige Traum von einer ganzen Folge bei vielen meiner Klienten. Charakteristisch daran ist ein Stoppen der zerstörerischen Vorgänge in dem Moment, in dem die Menschen zu einer Achtung vor der Natur zurückfinden.

- © Markus Ladstätter
© Markus Ladstätter

Ist diese Ehrfurcht auch ein Stück weit gekoppelt an ein Mitfühlen mit der Natur? Sie schreiben immer wieder, dass Mitleiden der erste Schritt sei, um überhaupt in ein aktives Handeln kommen zu können. Auch die US-amerikanische Tiefenökologin Joanna Macy schreibt in "Hoffnung durch Handeln", die Menschen müssten zuerst den Schmerz und die Trauer über die Schädigung der Natur annehmen, um Veränderung herbeiführen zu können.

Es gibt Perspektiven aus dem Unbewussten und Energien, die die Menschen aufwecken. Das Gefühl von Trauer über etwas, das verloren zu gehen droht, gehört sicherlich dazu. Hierzu fällt mir ebenso ein Traum ein. Eine Frau sah sich im Traum an einer Küste stehen, als eine Robbe angespült wurde, die an einer Verletzung litt, die sie sich durch ein technisches Gerät im Meer zugezogen hatte. Die Robbe starb daraufhin in den Armen der Frau, was bei dieser große Trauer auslöste. Hier brachte der Traum keine Lösung, aber er weckte ein großes Mitgefühl in der Träumerin. Gerade über die Tiere und ihr Leiden sind viele Menschen sehr berührbar. Auch bei mir selbst war es nicht anders.

Inwiefern?

Die Robbe ist in der Ostsee eine sehr beliebte Art. Wie viele andere Menschen schreckte es mich auf, als sich die Population zu Beginn der 80er Jahre stark zu reduzieren begann. Das war wie ein Signal; viele Menschen spürten erstmals: Hier droht etwas zu

"Die Robbe ist in der Ostsee eine sehr beliebte Art. Wie viele andere Menschen schreckte es mich auf, als sich die Population zu Beginn der 80er Jahre stark zu reduzieren begann. Viele Menschen spürten erstmals: Hier droht etwas zu kippen." 
- © getty images / David Madison

"Die Robbe ist in der Ostsee eine sehr beliebte Art. Wie viele andere Menschen schreckte es mich auf, als sich die Population zu Beginn der 80er Jahre stark zu reduzieren begann. Viele Menschen spürten erstmals: Hier droht etwas zu kippen."

- © getty images / David Madison

kippen. Auch mich selbst hat das damals aufgeweckt, und ich bin auf dieser Spur geblieben. Ich bin zwar keine Küstenbewohnerin, aber eine Freundin des Meeres - und an dieser Stelle hat mich das Bewusstsein der Umweltzerstörung zuerst getroffen.

In den 80er Jahren wurde man auch auf das Schildkrötensterben aufmerksam. In einer Ihrer Publikationen haben Sie den Bilderzyklus der Therapeutin und Künstlerin Elisabeth Weth beschrieben, der als zentrales Element den Traum über eine Schildkröte beinhaltet, der ein neuer Panzer wächst. Sie deuten auch dieses Motiv kollektiv...

Es handelte sich um den Traum über eine Schildkröte, deren Panzer eigentlich kaputt ist. Normalerweise bedeutet das für eine Schildkröte den Tod, denn ihr Panzer kann nicht nachwachsen. Dieser Schildkröte begann aber ein neuer Panzer zu wachsen, und sie wurde wieder lebendig. Es handelt sich also um eine echte biologische Mutation. So ein kleines Wunder kommt in der Natur sehr selten, aber doch vor, wenn es um das Überleben einer Art geht. Schildkröten gehören zu den ältesten Lebewesen, an denen auch eine große mythologische Tradition hängt. Es gibt etwa den Mythos, dass die Erde aus einer Schildkröte entstanden sei - mit einer Basis und einem schützenden Panzer darüber und darum herum. Das Wiederaufstehen der Schildkröte ist also ein Bild, das die selbstheilenden Kräfte in der Natur anspricht. Auch die Naturwissenschaften betrachten die Erde heute mittlerweile als ein einheitliches Wesen, wo alles miteinander in Verbindung steht. Man könnte diesen Traum von Elisabeth Weth so lesen, dass die Erde möglicherweise selbst nochmals einen Ruck zum Überleben tut - hoffentlich mit Beistand der Menschen.

"Schildkröten gehören zu den ältesten Lebewesen, an denen auch eine große mythologische Tradition hängt..." 
- © AFP / Luis Robayo

"Schildkröten gehören zu den ältesten Lebewesen, an denen auch eine große mythologische Tradition hängt..."

- © AFP / Luis Robayo

Ich nehme an, Sie sprechen hier die sogenannte Gaia-Hypothese von James Lovelock an, die besagt, dass die Erde ein selbst-regulativer Organismus ist. Sehen Sie Corona in diesem Zusammenhang eigentlich als einen Versuch der Selbst-Regulation der Erde?

Ich kann nicht beurteilen, ob die Erde das absichtlich getan hat (lacht). Es ist passiert, und wir können es auch in diesen Zusammenhang bringen. Es ist aber wohl ein Zeichen dafür, dass Pandemien jeder möglichen Art, die uns in die Schranken weisen, dann ausbrechen, wenn auf der Erde bestimmte Dinge allzu sehr mangeln, weil sie von uns Menschen vernachlässigt oder sogar ausgebeutet wurden. Das eine haben wir durch Corona gemerkt: Die Natur ist immer noch eine Meisterin! Auch im Beschädigen der Menschen ist sie uns überlegen.

Bleiben wir bei den Corona-Leugnern. Die Psychotherapeutin Ulrike Schiesser konstatiert, dass eine große Ähnlichkeit zwischen ihnen und den sogenannten Klimawandel-Leugnern besteht. Beide Gruppen versuchen, eine gewisse Realität zu verleugnen. Psychotherapeuten sehen in diesen Gruppen Menschen, die große Ängste haben, diese jedoch komplett verdrängen. Ein Klimawandelleugner wäre also wie der Gegenpol zu einem Menschen mit "Eco-Anxiety". Wie kann man diese Menschen Ihrer Meinung nach erreichen?

Zuerst muss man sehen, dass die Angst durchaus wertvoll ist, da sie uns aufschreckt. Insofern muss man auch wirklich immer wieder auf die Gefahren hinweisen. Das darf aber nicht so passieren, dass es für den Einzelnen zu viel wird. Überforderung führt dazu, dass Menschen das Problem verleugnen müssen. Im Grunde genommen müsste man diese Menschen wieder an ihre bestehende Liebe zur Natur erinnern. Das kann ein Wald oder ein See sein, der viel Freude gemacht hat, der aber Schutz braucht. Die Menschen sind immer mit den Dingen erreichbar, die in ihrer Nähe sind und die sie liebgewonnen haben. Und meistens sind diese Bereiche in ihrer Nähe auch noch zu retten. Was meinen Sie damit konkret?

Mir fällt dazu die Entwicklung am Bodensee in den letzten Jahren ein. Als ich mich Anfang der 80er Jahre in Konstanz ansiedelte, war der See dermaßen verschmutzt, dass er biologisch gefährdet war. Doch siehe da, auf einmal taten sich Österreich, die Schweiz und Deutschland zusammen und sperrten über den Sommer die Badestrände, um den See grundlegend zu reinigen. Heute haben wir einen so reinen See, dass er Großstädte mit Trinkwasser versorgt und sogar einige Fischarten aussterben, weil das Wasser zu sauber ist. Das konnte nur durch diese besondere Verbindung von drei Nachbarländern gelingen, die in diesem Moment fest zusammenstanden und Opfer brachten. Das wiederum passierte, weil die die Menschen, die um den See leben, diesen wirklich lieben. Meine These ist also: Menschen kämpfen um etwas, das sie kennen, das sie lieben und das überschaubar ist. Genauso wie die Menschen an der Ostsee zusammenrückten und mit ihren Menschenketten die Robben retteten.

Ist es dieses "Zusammenrücken", das Sie auch meinen, wenn Sie vom "Archetyp des Friedens" sprechen?

Der Archetyp des Friedens hat ganz stark mit Vernetzung zu tun. Es geht darum, dass sich Menschen, an dem Ort, an dem sie leben, mit der Natur und der Landschaft verwurzelt fühlen und mit ihren Nachbarn und den Mitbürgern ihres Ortes in Verbindung sind. Es ist ein Wir-Gefühl, das aufwacht und aufsteht, wenn in diesem Umfeld etwas bedroht ist. Es käme heute darauf an, dass wir Menschen darüber hinaus ein Heimat- oder Nachbarschaftsgefühl mit allem Lebenden auf unserer Erde aufbauen. Die Heimatliebe müsste die ganze Erde umfassen.

Nun hat Mobilität aber mittlerweile einen viel höheren Stellenwert in der westlichen Welt als Sesshaftigkeit, bzw. Verwurzelung an einem Ort. Menschen verlassen ihre Heimat und ihre Familie für den Beruf; Zugehörigkeit scheint zweitrangig geworden zu sein. Der kanadische Psychologe Bruce Alexander sieht in dieser "Entwurzelung" sogar den Grund für Suchtphänomene jeglicher Art. Ist der Verlust an psychosozialer Integration auch ein Aspekt, den man berücksichtigen sollte?

Fehlende Verwurzelung und Beheimatung kann gewiss ein Grund für die Entwicklung von Süchten sein. Jede Sucht ist eine Fluchtmöglichkeit vor der Angst, aber leider auch vor dem Wandel. Es ist eine Flucht vor der Verantwortung, eine neue Verwurzelung zu finden. Durch hohe Dosen an Suchtmitteln versetzt man sich stattdessen in eine Phantasiewelt, in der man die Probleme der wirklichen Welt überspringen kann. Viele Menschen, die die gleiche Droge nehmen, bilden zudem Zirkel miteinander. Das bedeutet also einerseits Auswanderung aus der realen Welt, andererseits Kontakt und das schöne Gefühl: Es gibt doch noch etwas, das uns zusammenschließt. Ich halte das in der Tat auch für eine Gefahr, dass man in eine andere Welt, eine scheinbar innere Welt auswandert; in Wahrheit handelt es sich aber um eine chemisch verbogene Welt. Damit wird man den Zustand der wirklichen Welt und die eigene Entwurzelung nicht verändern können.

"Natur lässt sich ganz wunderbar zum Thema machen..." 
- © Markus Ladstätter

"Natur lässt sich ganz wunderbar zum Thema machen..."

- © Markus Ladstätter

Im Gespräch wird Ihre besondere Naturverbundenheit sehr spürbar. Wie sind Sie zu diesem feinfühligen Zugang zur Natur gekommen?

Das verdanke ich schon meinen Eltern. Wir sind als ganze Familie sehr gerne gewandert und Ski gelaufen. Alles zu Fuß in einer Mittelgebirgslandschaft; es gab ja noch keine Lifte. Es war sehr schön, das alles noch in einer gewissen Langsamkeit zu erleben, auch die unterschiedlichen Wetterlagen. Ich habe zum Beispiel den Nebel geliebt. Dann habe ich im Main schwimmen gelernt und erlebt, wie ein Fluss einen trägt, aber auch wegtragen kann. Und dass man sich nach der Kraft des Flusses richten muss, sonst geht man unter. Und so weiter. Ich hatte also nicht ein Erleuchtungserlebnis, sondern wurde von meinen Eltern ganz selbstverständlich an das Ganze herangeführt. Und trotz viel Arbeit im Leben ist es mir immer wichtig gewesen, diesen Kontakt zu halten. Das ist eigentlich alles ganz normal bei mir. Darum meine ich auch, dass man das eigentlich jedem vermitteln kann.

Eine letzte Frage: Sie sind Wegbereiterin der Mal- und Gestalttherapie. Ist die Natur-Vermittlung, wie Sie es eben genannt haben, für Sie am besten über den Weg des kreativen Gestaltens möglich?

Ich halte eine Therapie, die mit Gestaltung arbeitet, tatsächlich für eine der besten. Sich immer wieder hinzusetzen und etwas zu malen oder zu formen, ist ein sehr guter Weg, um festzustellen, wo stehe ich und was geht in mir vor. Das Schöne an dieser Therapiemethode ist außerdem, dass der Patient nicht nur als Leidender kommt. Er kommt als kreativer Mensch, der etwas Neues gestaltet. Man kann diese Therapieform auch auf die großen Fragen wie den Klimawandel anwenden; Natur lässt sich ganz wunderbar zum Thema machen. Es zeigt sich, dass uns selbst in unseren größten Ängsten immer noch die Kreativität zur Verfügung steht, um etwas Eigenes einzubringen und zu verändern - zuerst nur im gemalten Bild. Wie würde ich mir zum Beispiel den verdorrten Baum wiederbelebt vorstellen? Der Angst muss die Kreativität gegenüberstehen, aber nicht aus Pflicht oder blanker Moral, sondern aus Liebe zu den Dingen, die man nicht verlieren möchte.