Madalina Diaconu

"Wiener Zeitung": Frau Diaconu, Sie stammen aus Bukarest. Was hat Sie nach Wien verschlagen?

Madalina Diaconu: Die Universität hat mich nach Wien gelockt. Am Institut für Philosophie habe ich meine zweite Dissertation geschrieben. Danach ging ich zwar für eine Weile nach Bukarest zurück, aber letztlich bin ich aus familiären Gründen in Wien sesshaft geworden.

Sie setzen sich stark mit den fünf Sinnen auseinander. Woher stammt Ihr philosophisches Interesse an den körperlichen Aspekten des Seins?

Ich bin Ästhetikerin, Kunstphilosophin und stamme, wenn Sie so wollen, aus der Phänomenologie. Innerhalb dieser Forschungsfelder arbeitet man traditionell mit der Sinneslehre. Es geht um die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen. Der "klassische" philosophische Diskurs bevorzugt allerdings das Sehen und das Hören gegenüber dem Tasten, Riechen und Schmecken. Diese unwürdige Teilung in "primäre" und "sekundäre" Sinne lässt sich auf Kant und Hegel zurückführen, die behaupteten, dass es nur Künste der "höheren Sinne" Sehen und Hören gibt. Das ist doch absurd. Mein Forschungsansatz beinhaltet alle fünf Sinne. Mich interessiert, wie sich Künste, die die Sekundärsinne ansprechen, rechtfertigen lassen.

Warum sind das Riechen, das Schmecken und Tasten überhaupt Sekundärsinne?

Grundsätzlich ist der Begriff Sekundärsinne aus meinem Mund polemisch zu verstehen! Vermutlich sind viele Erklärungen für diese Herabwürdigung möglich. Eine davon ist physiologisch, denn die Sekundärsinne sind praktisch betrachtet nicht mehr von so großer Relevanz für den Menschen. Bereits Kant hat gesagt, dass der Geruchssinn beim Menschen überflüssig geworden ist. Es gibt aber auch kulturelle und philosophische Vorurteile gegen diese Sinne.

Worauf führen Sie diese zurück?

Sie sind verankert in einem dualistischen Denken. Die Sinne werden dem Geist gegenübergestellt. Und viele Philosophen haben sich auf die Seite des Intellekts, der Vernunft, des Denkens gestellt - gegen die Sinne, gegen eine hedonistische Ethik. Es ist klar, dass vor allem der Geschmackssinn und die Sexualität mit einer hedonistischen Ethik verbunden waren. Daher waren sie abzulehnen.

Warum sollen wir uns dann überhaupt mit den Sinnen auseinandersetzen?

Es geht um die Leiblichkeit jedes Lebewesens. Wir dürfen doch unseren Körper nicht vergessen. Abgesehen davon gibt es als Reaktion auf die asketische Moderne eine gewisse Sehnsucht nach der Wiederentdeckung unserer Sinne. Entsprechen die Raumduftkerze oder der Tofixwürfel der Wiederentdeckung der Sinne?

Ja, natürlich.

Sie betrachten die Sinnlichkeit im Zusammenhang mit der Ästhetik. Welche Bedeutung hat Ästhetik in unserem Dasein?

Es kann einen tieferen Sinn der Ästhetik geben. Mit ihr können wir zu einer umfassenderen, ökologischen Ethik kommen.

Meinen Sie: Zurück zur Natur?

Nicht zurück zur Natur. Es gibt ja in Europa gar keine reine Natur mehr. Alles ist vom Menschen gemacht, auch die Landschaft. Insofern brauchen wir aber einen neuen, philosophischen Zugang zu unserer Umgebung.

Wie aber können wir durch die Ästhetik zu einer neuen Ethik kommen?

Die ästhetische Erfahrung enthält sinnliche und intellektuelle Komponenten. Insofern betrifft sie uns als vollständige Wesen, die erleben, beschreiben und beurteilen müssen, um in einer Gesellschaft überhaupt überleben zu können. Dennoch ist die Ethik meistens rationalistisch geprägt.

Aber ist Ästhetik nicht auch intellektuell? Wird uns nicht vom Feuilleton der "New York Times", von der "Vogue" oder vom Michelin-Restaurantführer gesagt, was ästhetisch ist und was nicht?

Man kann uns nicht sagen, was ästhetisch ist, denn wir haben keinen Algorithmus für Schönheit. Wir können in bestimmten Situationen etwas als grotesk oder pittoresk oder tragisch empfinden. Das sind Gefühle. Das sind keine intellektuellen Urteile, weil es keine allgemeinen Kriterien dafür gibt. Man versucht ja immer wieder, allgemeine Kriterien für die universale Schönheit vorzuschlagen. Diese Gesetze bleiben aber viel zu vage und interkulturell unhinterfragt. Denken Sie an den Goldenen Schnitt, ein angebliches Universalgesetz der Schönheit. Kein japanischer Architekt richtet sich danach. In Japan gilt das Quadrat als Ideal.

Sind Sie wirklich sicher, dass es keine Strukturen gibt, die definieren, was ästhetisch zu sein hat?

Es gibt kein heiliges Buch, in dem wir nachschlagen können, ob etwas schön ist oder nicht. Nichtsdestoweniger muss Kunst gewissen Bedürfnissen einer ganzen Gesellschaft entsprechen, sonst wäre sie nicht erfolgreich. Sonst wäre alles Schwindelei. Davon abgesehen glaube ich daran, dass es etwas gibt, was uns unabhängig von unserem kulturellen Hintergrund ansprechen kann. Sonst würden wir ja nicht auf Kunst reagieren, die 2000 Jahre alt ist. Wir verstehen diese Kunst nicht und dennoch sagt sie uns etwas.

Aber ist es nicht so, dass uns ein antiker Tempel gefällt, weil wir aus der Schule und vom Bildungsbürgertum wissen, dass er uns zu gefallen hat?

Persönlich fühle ich mich eher durch die nicht-klassischen Kunststile angesprochen, nicht durch die Antike.

Aber Sie glauben an die universale Ästhetik?

Dass wir eine Aufführung indischen klassischen Tanzes ansehen und genießen können, ohne die mythologischen Hintergründe zu kennen, lässt doch darauf schließen.

Finden Sie zum Beispiel klassische japanische Musik oder das Kabuki Theater beim ersten Mal wirklich schön? Haben wir nicht erst in den vergangenen Jahrzehnten gelernt, uns für fremde Ästhetiken zu interessieren?

Seit 15 Jahren beschäftigt mich die Frage, was mit einem Menschen geschieht, der in einer fremden Umgebung spazieren geht und der sich spontan von einem ihm unbekannten Gegenstand ästhetisch angesprochen fühlt. Wie ist das, wenn man etwas Fremdes als schön empfindet? Ist das dann wirklich schön? Man kann dem Menschen Neugierde und Spontaneität auch beim ästhetischen Empfinden nicht absprechen. Ich bin überzeugt davon, dass wir eine fremde Kultur besser verstehen können, wenn wir sie auch sinnlich ausprobieren. Ich kann Bücher über japanische Kunst lesen, aber wenn ich kein Sushi esse und kein Kabuki sehe, bleibt alles graue Theorie.

Das heißt, wir sollten ein Schafs- auge essen, um einen Marokkaner verstehen zu können?

Das ist sehr plakativ gefragt.

Natürlich! Das weiß ich.

Wenn ich die Esskultur kenne, dann verstehe ich die jeweilige Kultur, und d.h. auch ihre Literatur und Kunst, besser. Vielleicht würden wir das Mittelalter auch viel besser verstehen, wenn wir die damalige Esskultur rekonstruieren. Die Kochkünste sind für ein Gesamtbild gar nicht unwesentlich.

Ist unsere Sprache überhaupt dazu fähig, eine sinnliche Wahrnehmung auszudrücken?

Es ist kein Zufall, dass wir ständig auf die Sekundärsinne vergessen. Sie verfügen über keine eigene Terminologie. Gerüche zum Beispiel können wir schwer beschreiben. Und wenn wir es versuchen, dann benennen wir die Geruchsquellen, nicht aber die Geruchsqualitäten oder das Empfinden: Es riecht nach Rosen oder Fäkalien. Manchmal werden die Gerüche auch synästhetisch bezeichnet, wie z.B. frisch oder grün, aber wir können unseren Eindruck nicht beschreiben. Das sollten wir ändern. Historische Studien belegen, dass im Mittelalter der Wortschatz für den Geschmackssinn viel entwickelter war als heute. Schuld am Sprachverlust trägt die asketische Dimension der Moderne.

Damit sprechen Sie auch den technischen Fortschritt an. Ist er ein Feind der sinnlichen Wahrnehmung?

Der technische Fortschritt ist ein Aspekt des menschlichen Gestaltungswillens, der aber alle - auch die sinnlichen - Bereiche des Menschseins umfasst. Tiere haben keine Parfums entwickelt. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das sinnliche Wahrnehmungen in Kunst verwandelte. Wir schaffen unsere sinnliche Identität nicht mit Duftmarken, sondern mit Geschmackspräferenzen. Es ist kein Zufall, dass die Parfümerie bereits im alten Ägypten existierte. Wir müssen sie nur philosophisch zur Kenntnis nehmen.

Woher kommt der berühmte deutsche Satz: "Ich kann den nicht riechen". Warum werden Rassismen über den Geruch ausgedrückt?

Das Riechen ist eine unmittelbare, oft unbewusste Erkenntnis. Die Reize gehen direkt in den ältesten Teil des Gehirns. Vielleicht kann man auch von Intuition sprechen. Das heißt, ich mag jemanden nicht, ohne Gründe dafür zu finden.

Menschen, die Körpergeruch verbreiten, werden extrem negativ beurteilt. Warum ist das so? Hat die Entwicklung einer hygienischen Gesellschaft auch der Elitenbildung gedient? Stichwort: Der geruchslose Mensch ist schön. Der riechende Mensch ist der schlechte. Baute man eine Geruchshierarchie?

In den Vereinigten Staaten galten Afroamerikaner als stinkend. In Japan beschimpfte man Europäer als Butterfresser. Die Liste ließe sich leider endlos fortsetzen. Es gibt aber keine olfaktorischen Rassenmerkmale. Nur die Art der Ernährung definiert den Körpergeruch. Ein reicher Mensch kann das beeinflussen. Ein armer Mensch kann das nicht.

Aber auch ein Vegetarier riecht anders als ein Omnivore. Ein kranker Mensch riecht anders. Und bei sozial benachteiligten Menschen ist das natürlich eine Frage mangelnder Hygiene - das ist ein Ausdruck von Armut. Duft war und ist elitär. Ganz abgesehen von den Möglichkeiten, sich zu waschen, war Parfum vor gar nicht langer Zeit unerschwinglich.

Das heißt also, die Parfumkultur wurde entwickelt, um Hierarchien zu schaffen?

Nein.

Wie kam der Mensch auf die Idee, sich künstlich zu beduften?

Gegenfrage: Warum schminken sich Frauen? Das ist eine grundsätzliche Frage nach der Ästhetisierung des Körpers.

Haben wir ein Bedürfnis danach, unseren Körper zu verschönern beziehungsweise nach gewissen Richtlinien zu verändern?

Ja, natürlich. Seit tausenden von Jahren verzieren wir uns selbst - in allen Kulturen. Parfümerie als Kunst beziehungsweise als Geschäft hat aber eine eigene Geschichte. Das ist ein anderes Thema.

Warum betrifft diese Ästhetisierung hauptsächlich Frauen?

Diese Frage ist 2000 Jahre alt. Sie betrifft unsere gesamte Kulturgeschichte und es würde den Rahmen sprengen, sie hier zu beantworten. Aber auch die männlichen Aristokraten trugen Parfums, aufwändige Kleidung, intensive Farben. Erst im neunzehnten Jahrhundert verbreiteten sich Schwarz und Grau als Idealfarben des Mannes. Das war ein Merkmal der bürgerlichen Kultur, bei der auch der puristisch religiöse Hintergrund eine Rolle spielte.

Ist Sinnlichkeit eine Sünde?

Sinnlichkeit wird seit Jahrtausenden ambivalent betrachtet. Sie ist eben unmittelbar und ein ungeheuer kraftvoller Ein- und Ausdruck unserer Identität.

Betrachten Sie Parfumeure als Künstler?

Ja, natürlich. Und das sind sie auch. Aber sie bedauern, dass sie nicht als solche wahrgenommen werden und dass sie im Dienste fremder Interessen stehen. Sie dienen der Strategie oder dem Bild eines Konzerns und die Konsumenten orientieren sich eher an diesen Strategien oder an den Models, die sie präsentieren, als an den Düften selbst. Die sinnliche Qualität des Duftes ist zahlreichen Konsumenten eher egal.

Warum ist Chanel N^o 5 so erfolgreich?

Chanel ist ein berühmtes Modehaus und der Chanelstil war zu Beginn revolutionär: Coco Chanel steht für einen ganzen Lebensstil. Später wurde das Parfum zu einem Klischee. Es gab einen Blindtest und die Tester wurden bei verschiedenen Parfums nach Assoziationen gefragt und Chanel N^o 5 wurde interessanterweise mit Chefsekretärinnen assoziiert. Das sagt schon etwas.

Riecht Wien anders?

Wien hat eine eigene Atmosphäre. Denken Sie unter anderem an die Pferde.

Wonach riecht Wien außer nach Hundekot?

Nach Hundekot riechen andere Städte auch. Wir haben für unser letztes Forschungsprojekt ein paar Orte ausgewählt und analysiert, die typisch für Wiener Gerüche sind. Den Albertinaplatz zum Beispiel - Sie haben den Würstelstand, die Fiaker und die Düfte der Oper.

Wonach riecht die Oper?

Nach Parfums. Nicht das Gebäude, sondern die Menschen, die die Oper besuchen. Wien ist keine leere Kulisse. Wien besteht aus Menschen mit ihren sozialen und kulturellen Handlungen.

Wonach riecht dann Bukarest?

Für mich anders als für Sie! Ein Bukarester würde nicht den Flieder als Geruch angeben wie die Wiener, sondern die Linden. Die Linden stehen für unsere kulturelle Identität. Es gäbe ja auch sehr viele Lindenbäume in Wien und natürlich sehr viele Rosen. Mir geht es einfach darum, dass wir uns bewusst mit diesen Sinneslandschaften auseinandersetzen. Ich will nicht wissen, ob Wien zu 75 Prozent nach X, zu 20 Prozent nach Y und zu 5 Prozent nach Z riecht. Mich interessieren verschiedene Meinungen und ich will, dass wir uns darüber austauschen. Ist es nicht faszinierend, dass die Wiener ihre Stadt mit den Gerüchen von Wald und Wasser identifizieren?

Wald und Wasser?

Ja, Wienerwald und Donau.

Die Donau riecht doch nicht oder?

Aber Wasser riecht. Für mich ist aber dieses Janusprofil extrem interessant: Wald und Wasser. Wien war ja traditionell eher mit dem Wienerwald gekennzeichnet, aber nicht durch das Wasser. Abgesehen von all diesen Identifikationsmerkmalen der Bevölkerung könnte die Stadt Wien vielleicht ein Interesse daran haben, einen Geruch zu branden.

Was meinen Sie damit?

Man könnte die Atmosphäre klischeehaft vereinfachen, ein Geruchsbild auswählen und daraus einen Wiener Duft entwickeln. In Spanien hat man versucht, Erdbeergeruch als Markenzeichen einzusetzen oder den Geruch frisch gemähten Grases. Für ein Patent braucht man allerdings eine chemische Formel oder ein Bild mit Formen und Farben. Deswegen ist es sehr schwierig, olfaktorische Brands patentieren zu lassen. Vielleicht ist das im Kommen. Wir können uns aber immerhin fragen, warum die meisten Wiener Wien mit dem Flieder assoziieren.

Sie haben zuletzt über die Landschaft der Sinne geschrieben. Was kann man sich darunter vorstellen?

Sensescapes. Der Begriff ist nicht wirklich auf Deutsch zu übersetzen. Mich interessiert, wie wir unsere Umgebung mit allen Sinnen wahrnehmen. Wir sehen eine Stadt nicht nur, wir hören und riechen sie, wir fühlen ihre Rhythmen und wir reagieren auf Materialien. Es gibt Steine oder Hölzer, die das Besondere einer Kultur oder einer Stadt ausmachen. Sobald wir aber versuchen die Atmosphäre eines Ortes zu beschreiben, können wir es nicht. Das ist wie ein Zauber, wie ein Schleier. Wir wissen, welche Farbe das Meer hat. Wir wissen, wie es schmeckt. Aber ein paar Tropfen Meerwasser beinhalten die Atmosphäre nicht. Es ist eine große theoretische Herausforderung, wie sich Atmosphären beschreiben lassen. Dafür will ich eine Basis schaffen.

Was ist typisch für Wien?

Wien ist plüschig, üppig und weiblich.

Ist Wien eine sinnliche Stadt?

Je nachdem, welche Referenzpunkte oder welche Vergleiche Sie wählen. Es hängt davon ab, ob Sie Wien mit Städten in Norddeutschland oder Süditalien vergleichen. Oder von mir aus auch mit Rumänien.

Hat Sinnlichkeit also mit dem Klima zu tun?

Ja, natürlich. Aber auch mit der Geschichte. In Wien sind etwa massive Einflüsse aus südlichen Kulturen erkennbar. Ein Beispiel dafür ist die enorme Bedeutung der Musik. Sie gehört zu Wien einfach dazu.

Sonja Stummerer, geboren 1973, und Martin Hablesreiter, geboren 1974, leben als Architekten, Designer und Autoren in Wien.

Zur Person

Madalina Diaconu wurde 1970 in Bukarest/ Rumänien geboren. Sie studierte Philosophie an den Universitäten Bukarest und Wien und wurde 2005 habilitiert. Von 1993 bis 2003 war sie Assistenzprofessorin an der Universität Bukarest und danach an zahlreichen europäischen Universitäten als externe Lektorin, wissenschaftliche Mitarbeiterin und Gastlehrbeauftragte tätig. Seit 2006 ist Madalina Diaconu externe Dozentin am Institut für Philosophie der Universität Wien. Von 2007 - 2010 leitete sie das WWTF Forschungsprojekt "Tast- und Duftdesign. Ressourcen für die Creative Industries in Wien".
Madalina Diaconu verfasste zahlreiche Bücher, unter anderem: "Tasten, Riechen, Schmecken. Eine Ästhetik der anästhetisierten Sinne" Königshausen & Neumann, Würzburg, 2005; "Bukarest - Wien. Eine kulturhistorische Touristik an Europas Rändern" (gemeinsam mit Lukas Marcel Vosicky,mit einem Essay von Karl-Markus Gauß) LIT Verlag, Berlin/ Wien 2007; "Senses and the City". Berlin/ Wien/ London, LIT, 2011.