Christl Lieben

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Wiener Zeitung": Frau Lieben, Sie sind seit über 30 Jahren Psychotherapeutin, haben verschiedene Richtungen und Ansätze ausprobiert und angewandt, und sind nun bei einem "Format" und "Arbeitsmotto" gelandet, das sie selbst als zentral für Ihre therapeutische Arbeit bezeichnen und das sich "Liebe frei von Mitgefühl" nennt. Wie kam es dazu - und was verstehen Sie darunter?Christl Lieben: Es kam dazu, weil ich ein starkes Burn-Out und nachhaltige Herz-Rhythmus-Störungen hatte. Das war ein Signal für mich, etwas zu verändern. Mir ist klar geworden, dass diese Herzprobleme, unter denen viele Psychotherapeuten leiden, etwas mit unserer Arbeit zu tun haben. Wir übernehmen zu viel von unseren Klienten. Gerade wir "Aufsteller", denn da wird ja das innere Bild eines Menschen im Raum aufgestellt, mit dessen gesamter Seelen- und Leidensdynamik. Wir nehmen das zwar nicht emotional auf - diese Abgrenzung kann man lernen -, aber physisch, über Blut und Lymphe, also über unseren Flüssigkeitshaushalt. Wasser kann bekanntlich Informationen speichern, ändert seine Kristallstruktur, je nachdem, ob es positiv oder negativ "angesprochen" wird, wie der japanische Forscher Masaru Emoto herausgefunden hat. Warum sollte das bei uns anders sein? Wir bestehen aus 70 Prozent Flüssigkeit.

Sie meinen also, obwohl das keineswegs wissenschaftlich belegt ist, dass Blut Informationen aufnehmen kann . . .

. . . ja, und durch alle unsere Organe treibt. Was können wir dagegen tun? Bei langen Waldspaziergängen ist mir klar geworden, dass wir diejenigen Menschen, die zu uns Therapeuten kommen, nicht im Mangel sehen dürfen, also darin, was ihnen fehlt, sondern in ihrer Fülle, in ihren Möglichkeiten - selbst in den schwierigsten Situationen. Wir sind alle an eine Art Grundquelle angeschlossen, die die Erfahrung sucht, die wir gerade machen. Durch dieses Angeschlossensein sind wir gerüstet für unsere Lebenserfahrungen. Alles, was uns geschieht, ist auf einer tiefen Ebene stimmig, so schwer es auch sein mag.

Das heißt, dass Mitgefühl in Ihren Augen der falsche Weg ist, weil man zwar das Leid des Anderen mit übernimmt, ihm das aber gar nichts hilft, weil man ihm gewissermaßen etwas Eigenständiges wegnimmt.

Genau so ist es. Mitleid, aber auch Mitgefühl stellen stets eine Hierarchie her: der Andere wird kleiner - und ich werde größer. Wenn ich den Anderen mit meinem Mitgefühl begleite, wird er dadurch unselbständig gemacht. Man nimmt seinen spezifischen, eigenen Weg nicht ernst. Wenn man das Mitgefühl aber herausnimmt, entsteht in der Verbindung ein Freiraum, in den eine andere Art von Liebe einfließen kann, eine klare, eine distanzierte Form von Liebe, die trotzdem nahe ist, weil sie ja aus derselben Quelle kommt. Damit kann man Menschen ganz anders begleiten.

Es kommt ein tiefer Respekt vor ihrem jeweiligen Schicksalsweg auf. Und damit wird auch eine Gleichrangigkeit hergestellt. Nicht ich gebe dir - und du nimmst, sondern wir geben und nehmen voneinander.

Nun könnte man das in unserer christlich geprägten Kultur als eine Art von Unbarmherzigkeit verstehen bzw. missverstehen. Es könnte kaltherzig wirken - gerade bei jemandem, der Andere therapeutisch begleitet, also mit dem Anspruch, ihnen zu helfen. Der sollte dann in Distanz treten und sagen: "Dein Weg ist stimmig, so wie er ist und du hast alle Möglichkeiten in dir, um diesen Weg gehen zu können"!?

Ich sage ja nicht, wenn jemand mit einer furchtbaren Geschichte zu mir kommt: ,Wunderbar, das ist genau das, was Sie brauchen! Sondern ich gebe ihm den Respekt für sein Schicksal - und das lässt ihn groß bleiben. Menschen in Not machen sich selbst sehr oft klein. Da tut dann diese respektvolle Haltung wohl, wir sind auf Augenhöhe. Aber natürlich schauen wir dann gemeinsam, wie derjenige aus der belastenden Situation herausfindet. Dafür bin ich ja da. Aber diese Grundhaltung ist wichtig. Und ganz wichtig ist mir daher auch der Ausdruck "frei von Mitgefühlt", und nicht "ohne Mitgefühl". "Ohne" postuliert einen Mangel, "frei" gibt Raum. Erst kürzlich hat mich jemand angerufen und gefragt: "Sind Sie die Frau Lieben ohne Mitgefühl?" (lacht schallend) So ist das natürlich nicht zu verstehen!

Im Buddhismus gibt es ja auch ein Konzept von Mitgefühl . . .

. . . das meinem Konzept sehr nahe steht, nämlich diese nicht anhaftende Form von Mitgefühl. Die übrigens auch für einen selbst gilt: Wenn man die eigenen Probleme frei von Mitgefühl ansieht, klären sie sich viel rascher und grundlegender. Man muss sich auf diese Weise auch selbst Respekt erweisen und alle Möglichkeiten der Schicksalsbewältigung zumuten.

Das klingt sehr schön und gut. Nur: Wie tut man es? Wie wird man frei von Mitgefühl?

Es ist ein Lernprozess, der mit der Zeit zu einer Haltung wird. Und derer muss man sich immer wieder neu bewusst sein. Ich sage also nicht: ,Sie Armer, wie schrecklich - auch wenn man meinem Gesicht manchmal durchaus ansieht, dass ich betroffen bin -, sondern ich gehe rasch auf die Ressourcenebene, das ist im Wesentlichen die Ebene der Eigenverantwortung für die Situation. Das gibt Kraft und Selbstvertrauen. Es macht freier. Oft richten sich die Menschen im Gespräch auf und heben den Kopf.

Ich versuche mit den Möglichkeiten zu arbeiten, die immer - trotz der schwierigen Situation, in welcher jemand steckt - vorhanden sind.

Seit ich mich mit diesem Thema beschäftige, kommen viele Krebspatienten zu mir. Wenn ich denen - mit dieser inneren Haltung und meiner Art des Fragens und Herangehens - ihre eigene Möglichkeiten, mit ihrer Situation umzugehen, vermittle, dann kann es geschehen, dass sie wieder Boden unter den Füßen bekommen und begreifen, dass ihre Krankheit keine Strafe für ein falsches Verhalten ist, sondern ein Angebot ihres Körpers, zu lernen und Erfahrungen zu machen. Selbst wenn sie sterben sollten - und ich begleite immer wieder Menschen bis dahin -, sterben sie mit dieser Haltung anders: sie sind viel bewusster an ihren Weg angeschlossen - und das macht den Weg leichter.

Kann man aus dieser Haltung auch wieder herausfallen?

Natürlich passiert das. Auch mir. Etwa bei Kindern. Da halte ich die Liebe frei von Mitgefühl selten durch. Trotzdem ist sie der richtige Weg. Das spürt man - auch energetisch. Jeder bleibt spürbar bei sich - und so ist der gemeinsame Umgang viel klarer und freier. Mitgefühl meint in Wirklichkeit immer nur sich selbst. Man fühlt mit sich und den eigenen Geschichten, man ist nicht mit dem Anderen. Hinter unserem Mitgefühl steht entweder ein Aspekt unserer eigenen Geschichte, der uns berührt, oder der Wunsch, vom Leid Anderer nicht erreicht zu werden. Nach dem Motto: Ich will, dass es dir gut geht, damit es mir gut geht. Dieses Muster habe ich bei allen Aufstellungen zur "Liebe frei von Mitgefühl" erfahren. Das war für mich ein erstaunlicher Lernprozess. Hat mir selbst auch gut getan.

Wenn Sie die Aufstellungen schon erwähnen. Das ist ja eine von mehreren Methoden, die Sie anwenden . . .

. . . meine Hauptmethode, in die meine anderen gelernten Methoden einfließen.

Gut, aber es gibt ja mittlerweile verschiedene Formate. Viele kennen die sogenannten Familienaufstellungen, aber es gibt ja auch noch andere, wie etwa die systemische Strukturaufstellung nach Matthias Varga von Kibéd und Insa Sparrer. Welche wenden Sie an?

Ich mische Ansätze und Formate, so wie ich es gerade brauche. Dazu zählen Familienaufstellungen, Strukturaufstellungen und eine Vielzahl von anderen Formaten. Aufstellungsarbeit ist ein wunderbar weites Land. Man kann ganz verschiedene Systeme, Themen und Fragen aufstellen. Sehr konkrete, aber auch sehr abstrakte. Wenn man freilich herausfinden will, wie sich etwa Julius Caesar beim Wagenrennen gefühlt hat, wird man durch Aufstellungen nicht draufkommen. Auch Aufstellungen haben ihre Grenzen.

Ich selbst liebe literarische Aufstellungen, Gedichte von Rilke zum Beispiel. Aber immer mehr wird mir der Gesundheitsbereich ein großes Anliegen, ich arbeite viel mit Körper- und Symptomaufstellungen - und habe eine Reihe von weiteren Formaten entwickelt, indem ich zum Beispiel mir und meinen Gruppenteilnehmern den "Tod als Lebensspender" nahe zu bringen versuche, oder eben die "Liebe frei von Mitgefühl". Dabei zeigt sich, dass Menschen, die diesem Thema zuvor skeptisch gegenüber gestanden sind, dann, wenn sie die besondere Qualität dieser Liebe spüren, immer mit einem Lächeln des Verstehens reagieren. Denn diese Liebe fühlt sich leicht an.

Warum kam Ihnen diese sehr grundlegende Erkenntnis eigentlich erst so spät?

Ich habe den heftigen Burn-Out gebraucht. Das hat mich aufgerüttelt. Ich war auch davor nie jemand, der sich zu tief in Klientengeschichten verwoben hat, wie das manch andere, eher mütterliche Kolleginnen tun. Ich war immer eher Schulter an Schulter mit den Klienten unterwegs, und trotzdem habe ich viel mehr von ihnen aufgesogen, als ich gedacht habe. Das ist mir erst durch diesen Burn-Out klar geworden.

Kommen wir noch einmal zu den Aufstellungen zurück. Diese Methode ist ja nicht ganz unumstritten, vor allem wegen ihres Begründers, Bert Hellinger!

Er ist nicht ihr Begründer, aber er hat diese Methode in Europa bekannt gemacht, und er hat - diesen Verdienst muss man ihm lassen, auch wenn er in der Zwischenzeit einen sehr befremdlichen Weg geht - innere Ordnungen in die Aufstellungsmethode gebracht, sie damit präzisiert und verknappt. Die Aufstellungsarbeit hat sich inzwischen in den Händen seiner Nachfolger rasant weiter entwickelt und hat nur mehr wenig damit zu tun, was Hellinger einst in die Welt gesetzt hat.

Ist das Problem der Aufstellungsszene mittlerweile aber nicht eher ihre immense Verbreitung. Es gibt genügend Leute, die nach ein, zwei Wochenenden selbst Aufstellungskurse leiten, was ja wohl kaum seriös sein kann.

Ja, das ist ganz schlimm. Man braucht viel Erfahrung dafür. Und man braucht - auch in der Beraterszene - viel therapeutisches Wissen im Hintergrund. Denn es kann leicht passieren, dass man als Begleiter einer Aufstellung in einem scheinbar sachlichen, also nicht familiären Kontext überraschend einen Familienaspekt einer der Teilnehmer im Raum stehen hat. Was dann? Es braucht Erfahrung und Fingerspitzengefühl, um diesen privaten Aspekt wieder aus der Aufstellung hinaus zu bitten, ohne den Duktus der Aufstellung zu stören und den Teilnehmer zu verunsichern. Bei der Begleitung von Familienaufstellungen kann man ganz leicht in Teufels Küche kommen, wenn man keinerlei Hintergrundwissen und keine Erfahrung hat. In meinen Lehrgängen vermittle ich daher, wie man aus solchen Situationen wieder herauskommt. Das muss man wissen - und können.

Sie betonen die Unvoreingenommenheit und die Hypothesenfreiheit, mit denen man als Leiter in solche Aufstellungen gehen muss. Ist das, wenn man schon lange dabei ist, überhaupt realistisch? Weiß oder ahnt man denn nicht oft, in welche Richtung es geht?

Natürlich ist das so. Aber das Wichtige ist, dass man seinen eigenen Eingebungen gegenüber wachsam bleibt. Vielleicht ist es so, wie man glaubt - aber vielleicht auch ganz anders. Ich gebe Ihnen Recht, man kann Erfahrung nicht ausschalten, aber genau diese Erfahrung hilft auch, die eigenen Hypothesen leicht wieder loszulassen, wenn das aufgestellte System sie nicht bestätigt.

Führen Sie jede Aufstellung zu Ende?

Ja, unbedingt! Denn mit der Aufstellung steht gewissermaßen ein Seelengebäude eines Klienten im Raum - und dieses Gebäude ist so fein und zart wie ein Spinnennetz. Wenn man da mit einem Schnitt hindurch fährt und sagt: ,Da kommt nichts dabei heraus!, dann lässt das eine tiefe Verwundung bei dem jeweiligen Menschen zurück. Außerdem sind Aufstellungen eine Art Vorvollzug. Sie öffnen Bahnen, zeigen, was möglich ist. Wenn ich diesen Prozess durch Abbruch unterbinde, dann geht mein Klient mit diesem Abbruch in seinem Inneren nach Hause.

Nun gibt es für die zum Teil phantastisch erscheinenden Auswirkungen von Aufstellungen wiederum - so wie beim Informationsspeicher Blut - keinerlei wissenschaftlichen Beweis. Es gibt ein paar Vermutungen und Hypothesen, wie es funktionieren könnte, etwa die sogenannten morphogenetischen Felder, aber auch das sind unbewiesene Behauptungen. Verlässt man sich als quasi theorieloser Anwender somit gänzlich auf reinen Pragmatismus - oder hat man seine eigenen Theorien?

Für mich ist noch immer das "kollektive Unbewusste" von C.G. Jung die einleuchtendste Erklärung, also dass wir Anteil an allem haben - und durch Resonanzeffekte in Verbindung damit kommen: wir schwingen mit. Es ist ja interessant zu sehen, dass bei den Aufstellungen fast immer Menschen in Rollen gewählt werden, die mit ihnen selbst in Resonanz stehen. Übrigens scheint die Neurobiologie jetzt in ihrer Forschung auch den theoretischen Hintergründen der Aufstellarbeit auf die Spur zu kommen.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch den Satz: "In jeder Dunkelheit wohnt ein Licht, das auf Befreiung wartet." Licht ist überhaupt ein zentraler Begriff in Ihrer Arbeit. Wofür steht das Licht?

Einerseits für Lösung, also dafür, dass es für jedes Problem, so dunkel es auch ist, eine Lösung gibt. Andererseits ist es ein spiritueller Begriff, den ich therapeutisch nutze. Licht ist für mich ein sichtbares Symbol der grundlegenden Liebe in der Schöpfung, also der Liebe, die alles trägt, die nicht fragt, die nicht urteilt, die einfach da ist. Einen Zugang zu dieser Liebe bekommt man übrigens, wenn man in der Liebe arbeitet, die frei von Mitgefühl ist.

Das klingt, wie so manches andere auch, religiös. Daher die - abschließende - Frage: Wie halten Sie’s mit der Religion?

Ich bin zwar aus der Kirche ausgetreten, aber sehr tief gottverbunden. Auf meine Weise. Dass ich aus der Kirche austrete, habe ich während einer Zen-Meditation beschlossen. Ich bin zwar auch keine Buddhistin, aber die Zen-Methode war für mich immer schon sehr anziehend, weil sie schweigend und nicht-benennend ist. Wir rennen ja immer auf der Suche nach Gott gegen Gestalten und Bilder an. Erst in der Auflösung dieser Bilder und Gestalten kommt man zu einer anderen Wahrnehmung. Das soll freilich kein Dogma sein. Mancher kommt vielleicht erst durch ein Bild voran. Nur mein Weg ist das Schweigen und das bildlose Sich-Annähern. Wenn wir wirklich den Mut haben, unsere Glaubenssätze und Bilder aufzulösen, dann kommen wir in einen raumlosen Raum. Und dort kommt uns diese lächelnde Liebe entgegen, jenseits aller Dinge, die wir erzeugen.

Dass wir tiefes Leid brauchen, um dorthin zu gelangen, bezweifle ich übrigens. Es darf auch leicht sein. Auch Freude kann Muster unterbrechen und Entwicklung möglich machen.

Gerald Schmickl, geboren 1961, ist redaktioneller Leiter des "extra". Zuletzt ist sein Essayband "Lob der Leichtigkeit" (Edition Atelier, Wien 2011) erschienen.

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> <br style="font-weight: bold;" /> Christl Lieben, geboren 1936, begann ihre Karriere als Psychotherapeutin relativ spät. Nach dem Studium von Theaterwissenschaft und der Mitarbeit in der von ihrem Mann, Joachim Lieben, geleiteten Organisation "Jeunesses Musicales" absolvierte sie mit 27 Jahren eine Goldschmiedelehre, eröffnete eine eigene Werkstätte und erhielt internationale Preise. Da Kunden ihr immer wieder Lebens- und Leidensgeschichten erzählten und sie bei Problemen um Rat fragten, begann Lieben - nachdem ein Therapeut ihr dazu geraten hatte - mit einer eigenen psychotherapeutischen Ausbildung. Zuerst widmete sie sich dem "Katathymen Bilderleben" (einer Richtung, die davon ausgeht, dass das Unterbewusste durch Bilder "spricht"), dann u.a. der Initiatischen Therapie nach Karlfried Graf Dürckheim und einigen weiterführenden Methoden, vor allem der systemischen Aufstellungsarbeit. Seit 1976 arbeitet Lieben einzeln und mit Gruppen als Psychotherapeutin sowie als Supervisorin und Coach in freier Praxis in Wien.

Vor kurzem ist ihr - gemeinsam mit Christa Renoldner verfasstes - Buch "Verzeihung, sind Sie mein Körper? Körper- und Symptomaufstellungen in einer körperfernen Zeit" im Kösel-Verlag erschienen. In diesem Buch gibt es ein ausführliches Kapitel über "Liebe frei von Mitgefühl".

Christl Lieben hat eine Tochter und zwei Enkelkinder, die in Los Angeles leben.

Weitere Informationen unter: www.christl-lieben.com