Christian Hlade

"Wiener Zeitung": Herr Hlade, Sie sind einer der größten österreichischen Anbieter für naturnahes, alternatives Reisen. Doch Plätze, die von Alternativtouristen entdeckt werden, fallen am Ende sehr oft dem Massentourismus zum Opfer. Sind Sie also doch die Vorhut des Bösen?

Christian Hlade: Ich habe die Entwicklung, die Sie ansprechen, in meiner Reisekarriere oft beobachten können. Zuerst gibt es ein paar Rucksacktouristen, dann ein paar Pensionen und irgendwann einen Flughafen, Nachtleben und All-Inclusive-Clubs. Allerdings trifft das fast ausschließlich auf Gebiete am Meer zu. Insofern glaube ich nicht, dass wir als Weltweitwandern die Vorhut des Bösen und des Massentourismus sind. Unsere Wandertouren sind dazu schlicht und einfach zu mühsam. In Nepal oder auch Ladakh wehren sich zum Beispiel einzelne Gebiete, die vom Trekkingtourismus leben, gegen Straßenbau. Sie merken nämlich, dass Ihnen dadurch die Geschäftsgrundlage entzogen wird. Wobei ich keiner bin, der sich absolut gegen Straßenbau stellt. Weil das hieße zu sagen: Wir schauen uns gerne eure Idylle an, aber bleibt bitte schön in euren Bergdörfern.

Dass mit den Trekkingtouristen auch westlicher Lebensstil in die entlegensten Täler kommt, lässt sich aber nicht leugnen.Die westlichen Einflüsse sind meistens doch schon dort. Wir reden ja nicht von den letzten Urvölkern im Amazonasgebiet. Dorthin würde ich keine Reisen veranstalten wollen. Aber in Nepal, in Afrika, da sind es doch vor allem die Medien oder z.B. Mobiltelefone, die westliche Lebenskonzepte vermitteln. Sobald es Strom gibt, hat auch im hintersten Dritte-Welt-Dorf zumindest einer eine Satellitenschüssel samt den dazugehörigen US-Serien. Und der Massentourismus wird vor allem von staatlichen Systemen verursacht. Das sieht man sehr gut an der Türkei, wo es eine bewusste Entscheidung des Staates war, sich - in Abgrenzung zu Griechenland - als ein billiges Massentourismusland zu positionieren. Ähnliches passiert derzeit in einigen afrikanischen Staaten. Es ist schon primär die Politik, die entscheidet, ob sie Massentourismus will oder die sanfte Variante.

Sanfter Tourismus ist inzwischen allerdings zu einer ziemlichen Sprachhülse verkommen. Was verstehen Sie persönlich darunter?

Für mich ist das vor allem ein Angebot, das hochwertig ist, bei dem die Qualität passt und das die Emotion des Reisenden berührt. Sanfter Tourismus sollte aber auch einen Mehrwert schaffen, der über die Reise selbst hinaus geht, also einen gesellschaftlichen, einen ökologischen Mehrwert.

Bei allem ökologischen Mehrwert: Sie bieten Fernreisen an. Fernreisen sind Flugreisen. Und Fliegen ist nun einmal enorm umweltbelastend.

Das stimmt. Ich sehe es trotzdem so: Fliegen ist weder hundertprozentig schlecht, noch hundertprozentig gut. Der Punkt ist, wie man diese technische Errungenschaft nutzt. Und da ist unsere Linie, den Kunden zu sagen: Macht weniger Flugreisen, aber wenn, dann gescheite. Also, jetzt etwas überspitzt formuliert: statt öfters für zwei Tage zum Shoppen irgendwohin zu fliegen, lieber einmal mit Weltweitwandern für drei Wochen nach Nepal. Wir bemühen uns auch ganz konkret, den CO₂-Ausstoß pro Reisenden und Tag zu senken, indem wir sagen: Ab einer gewissen Flugdauer muss die Reise länger als zwei Wochen dauern. Wir haben außerdem bei gerade fünfzehn Angestellten eine Person, die sich ausschließlich damit beschäftigt, unsere Reisen so nachhaltig wie möglich zu machen. Aber der Mensch wird immer reisen wollen, das ist ein sehr, sehr starkes Bedürfnis, fast schon ein Grundbedürfnis.

Wenn eine Milliarde Chinesen das Reisen entdeckt, und das beginnt gerade, wird es ökologisch trotzdem sehr schnell sehr eng.

Das ist eine gesamtethische Frage. Das ist wie bei allen anderen Gütern, wo der Westen lange Zeit ein Fast-Monopol hatte und wo jetzt andere sagen: Hallo, wir möchten auch! Das ist auch beim Autofahren so. Und wenn in Zukunft alle so viel Rohstoffe verbrauchen, wie es der Westen bislang getan hat, wird der Planet das nicht aushalten. Da muss man also tatsächlich ganz dringend nachdenken. Jahrelang war Westeuropa die Kolonialmacht im Tourismus. Das ändert sich nun massiv. Schon jetzt sagen uns unsere Kooperationspartner vor Ort: Das ist nett, was ihr da macht, aber die Russen, die geben viel mehr Geld aus.

Russische Anbieter sind also bereits Konkurrenz für Sie?

Nein, weil sie mit Wandern und Naturtourismus nichts am Hut haben. Aber punktuell gibt es Probleme, wenn zwei unterschiedliche Konzepte von Urlaub aufeinanderprallen. Wenn in einem Hotel eine Gruppe europäischer Wandertouristen, die am nächsten Tag früh raus wollen, auf große indische Familien treffen, die im Urlaub sehr gern sehr lang auf sind, dann ist das ein In-frastrukturproblem, das wir als Reiseanbieter lösen müssen.

Sie haben vorhin gesagt, Reisen sei eine Art Grundbedürfnis. Haben Sie eine Idee warum?

Ich denke, da geht es darum, rauszukommen aus der Komfortzone. Wenn du zu lange in der Komfortzone bleibst, schneidest du dich von deinen Impulsen ab. Jesus ist in die Wüste gegangen, um nachzudenken. Für Buddha waren der Pfad und das Gehen Metaphern für den Lebensweg. Moshe Feldenkrais hat gesagt: Wenn man den Körper bewegt, bewegt sich auch der Geist. Wenn ich mich bewege, löse ich ein Problem ganz anders als ich das im Sitzen tun würde.

Dazu muss ich aber nicht zwingend reisen.

Nein, muss ich nicht. Unser Schwerpunkt ist ja ohnehin die Bewegung, das Gehen. Wenn ich aber, wie zum Beispiel in Asien, andere Lebenskonzepte kennenlerne, dann erlebe ich auch mein eigenes Lebenskonzept neu. Wenn ich in Nepal Menschen sehe, die ganz wenig haben und mich dennoch mit einem derart herzlichen Lachen empfangen, dann tut sich bei mir etwas. Dann denke ich: Irgendetwas stimmt an unserem westlichen Lebenskonzept nicht. Natürlich kommen dann sofort die intellektuellen Erklärungen, dass das Lächeln in der dortigen Kultur so üblich ist und so weiter und so fort. Aber dennoch hat sich irgendetwas in mir bewegt, ein Nachdenkprozess hat begonnen.

Und der Nachdenkprozess funktioniert am besten, wenn ich mich in möglichst fremde Kulturen begebe, in die Exotik?

Natürlich hat das mit Exotik, mit dem Fremden zu tun. Aber das Exotische muss nicht unbedingt weit weg sein. Ich war jetzt mit meiner Familie in Ungarn. Und da habe ich auch gemerkt: Das ist eine völlig andere Welt, das ist auch Exotik. Auch da kommen die Nachdenkprozesse, von denen wir gerade gesprochen haben, in Gang.

Sie sagen, Reisen dient dazu, um aus der Komfortzone rauszukommen. Das kann ich aber erst, wenn ich in der Komfortzone lebe. Ist Reisen am Ende eine Flucht aus einem Wohlstand, der unbefriedigend geworden ist?

Es gibt die bekannte Bedürfnispyramide von Maslow. Die besagt, dass zuerst Dinge gewährleistet sein müssen wie Überlebenssicherheit, also dass mir keiner den Schädel einschlägt, dass ich genug zum Essen habe und erst, wenn das gegeben ist, wenn ich mir, böse ausgedrückt, den Bauch mit Austern und Champagner oder mit Biolebensmitteln vollgeschlagen habe, dann kommt die Sinnsuche. Das habe ich in meinem Blog unlängst ungefähr so geschrieben. Und wurde dafür heftig kritisiert. Die Kritiker haben geschrieben: Es gibt ja Menschen, die nichts haben und die für ihre persönliche Sinnsuche trotzdem ganz große Strapazen auf sich nehmen.

Die meditieren dann vielleicht, das kostet deutlich weniger als eine Fernreise.

Manche meditieren. Aber es gibt Pilger in Tibet, die nichts haben und angezogen vom Berg Kailash auf eine zwei- dreitausend Kilometer lange Reise gehen. Sicher ist die Motivation dabei religiös, aber es geht da auch um Neugier. Ich bin früher auch mit ganz wenig Geld fortgefahren, eben aus Neugier. Dass man mit dem Flugzeug schnell verreisen kann, das hat sicher mit Wohlstand zu tun. Aber nehmen Sie zum Beispiel den Herbert Tichy. Der ist auch mit null Geld mit dem Motorrad nach Asien gefahren.

Es gibt die weit verbreitete Meinung, Reisen sei gut, weil es lehrt, fremde Kulturen zu verstehen, Vorurteile abzubauen. Wenn ich mir manche Touristengruppen anschaue, habe ich ganz starke Zweifel daran.

Reisen kann auf jeden Fall das Verstehen des Anderen fördern. Aber eben nur: kann. Wenn ich mit der Exotik überfordert bin, dann mache ich zu und ziehe Grenzen auf. So geht es, glaube ich, den meisten von uns. Zum Beispiel, wenn mich die starken Gerüche in Indien überfordern und ich mich auf die Position zurückziehe, dass es da überall dreckig ist und stinkt. Oder wenn ich mich ärgere, dass sich jemand nicht bedankt und ich nicht weiß, dass das mit Schüchternheit zu tun hat und derjenige seinen Dank eben anders ausdrückt. In solchen Situationen werden Vorurteile sehr schnell bestätigt, da gebe ich Ihnen recht.

Und was tun Sie als Alternativreiseveranstalter dagegen? Das Verstehen der bereisten Länder ist für Sie ja ein ganz wichtiger Punkt.

Da habe ich den Vorteil, dass die Kunden, die zu uns kommen, schon ein besonderes Interesse mitbringen. Das ist uns auch ganz wichtig. Wir weisen in unserem Katalog auch darauf hin, dass bei unseren Reisen eine gewisse Offenheit nötig ist, einfach damit sich keiner verbucht. Und für den Rest müssen wir sorgen, indem wir die Leute nicht überfordern. Da geht es zum Teil um ganz banale Dinge. Dass zum Beispiel die Matratze in der Unterkunft nicht so dünn ist, dass ich schon nach drei Tagen Kreuzschmerzen habe und nur noch grantig bin. Dass ich vom Essen keinen Durchfall bekomme. Wir wollen einfach eine Infrastruktur schaffen, die Sicherheit gibt, und mit der man die Exotik gut dosiert erleben kann. Ganz entscheidend für das Verstehen fremder Länder ist ein sehr guter Führer. Jemand, der einem die fremde Kultur erklärt und etwaige Missverständnisse auflöst.

Der müsste aber selbst Einheimischer sein. Dann kennt er aber die Kultur, aus der die Gäste kommen nicht.

Das ist tatsächlich ein schwieriger Punkt. Nach vielen Versuchen haben wir die besten Erfahrungen mit einheimischen Führern gemacht, die wir ganz bewusst nach Österreich holen, damit sie über die Kultur, aus der ihre Gäste kommen, Bescheid wissen. Die sind zum Teil auch drei Monate hier. Und sie haben fast alle von vornherein einen Westbezug, meist ein Studium. Denn die Uni-Welt ist ja fast überall auf der Welt sehr westlich geprägt. Die zweite optimale Gruppe von Führern sind Europäer, die schon sehr lange im Zielland leben.

Sozial nachhaltige Unternehmen haben den Anspruch, auch ihre Mitarbeiter vor Ort, etwa die Träger fair zu bezahlen. Zahlen sie dabei zu viel, bringen sie das soziale Gefüge durcheinander und machen Preise kaputt. Zahlen sie wenig, sind sie Ausbeuter. Wie gehen Sie mit diesem Dilemma um?

Es ist sicher nicht fair, wenn ein Träger dreimal so viel bekommt wie sonst üblich. Da muss man sich schon an örtlichen Gegebenheiten orientieren. Wenn ich die Träger überbezahle, arbeiten sie drei Mal und hören dann auf, weil sie für den Moment genug Geld haben und lieber nichts tun. In vielen außereuropäischen Ländern wird ja kurzfristiger geplant als bei uns. Manche unserer Kunden finden es dennoch schockierend, dass die Träger zehn Dollar am Tag bekommen und nicht mehr. Und das ist dann etwas, das man erklären muss. Oder die Lasten der Träger. Es gibt Reisende, die es empört, dass ein Träger 30 Kilogramm trägt. Dabei ist das an örtlichen Verhältnissen gemessen eine Superlast. Es gibt Agenturen, die lassen ihre Leute bis zu 70 Kilogramm tragen. Abgesehen davon sind Last und Bezahlung nicht die einzigen Kriterien. Uns ist zum Beispiel ganz wichtig, dass die Träger gut ausgerüstet sind. Aber auch da mussten wir erst lernen.

Inwiefern?

Zu Beginn haben wir Ausrüstung gekauft, die die Träger behalten durften. Bei der nächsten Tour sind sie dann aber wieder völlig zerfleddert dahergekommen, weil sie die Ausrüstung, die sie von uns hatten, verkauft haben. Zudem haben sie gelernt, dass sie mit armseliger Kleidung viel mehr Trinkgeld und auch Sachspenden von den Touristen erhalten. Das geht natürlich gar nicht zusammen mit unserem Nachhaltigkeits-Credo. Jetzt arbeiten wir mit Leihausrüstung. Wobei wir da auch lernen mussten, weil zuerst keiner auf die Leihausrüstung aufgepasst hat. Deshalb ist es inzwischen so, dass die Träger nach einer bestimmten Zahl an Touren die Leihausrüstung behalten dürfen. Da wird dann viel mehr auf die Dinge aufgepasst.

Und Ihre Angestellten in Österreich. Wie sozial nachhaltig sind deren Arbeitsplätze?

Wir versuchen schon eine Unternehmenskultur zu leben, die human ist. Deshalb gibt es bei uns auch Freiräume neben dem Tagesgeschäft. Sie haben beim Hineingehen den Drehfußballtisch gesehen, das ist ein ganz wichtiger Kommunikationspunkt. Die Mitarbeiter kochen bei uns auch miteinander, essen miteinander. Da geht es auch um Freude und Emotion. Wenn ich es als Chef schaffe, dass meine Leute ihre Arbeit als sinnvoll erleben, dann engagiert sich jeder mehr und ich kann zugleich viele Freiräume bieten.

Freiräume sind schön. Spätestens beim Gehalt hört sich allerdings die Selbstbestimmung auf. Das Gehalt bestimmt auch in mega-nachhaltigen Firmen noch immer der Chef. Bei Ihnen wohl auch?

Klar. Es geht aber auch hier um Fairness. Ein Unternehmen, das gut verdient und beim Gehalt knausert, handelt unfair. Deshalb schauen wir auf größtmögliche Transparenz. Zwanzig Prozent des Gewinns werden an die Mitarbeiter ausgeschüttet. Das heißt, die wissen schon, was wir verdienen. Wir reden außerdem mindestens einmal im Jahr ganz offen über die Gehälter und die Zufriedenheit damit und die Älteren Mitarbeiter bestimmen mit, wie viel die Jüngeren verdienen sollen.

Piotr Dobrowolski, geboren 1965, war u.a. Außenpolitik-Chef bei "Format" und Chefredakteur des Nachrichtenmagazins "Frontal" und ist nun freier Journalist.

Zur Person<br style="font-weight: bold;" /> Christian Hlade, geboren 1964, ist gelernter Architekt. Seine wahre Leidenschaft hat aber immer schon dem Reisen gehört. Erster großer Meilenstein dabei: mit Interrail-Ticket nach Marokko, das Weiteste, was damals mit einer schmalen Geldbörse möglich war. Ebenfalls unvergesslich und von den Eltern äußerst skeptisch beäugt: zehn Tage Italien mit knapp 700 Schilling. Ein großartiges Erlebnis, wie Hlade sagt.
Weniger großartig fand Hlade hingegen seine Arbeit im Architekturbüro. Weshalb er schon bald Versuche unternahm, als Reisefotograf und Vortragender zu überleben. Sie waren nicht gerade von berauschendem finanziellen Erfolg gekrönt, bis er auf die Idee kam, Reisen zu veranstalten, die etwas anders sind: mit viel Natur und wenig Teilnehmern.
2002 macht Hlade diese Leidenschaft endgültig zu seinem Beruf und gründet "Weltweitwandern", ein Reiseunternehmen, das auf sozialverträgliche und naturnahe Wanderreisen spezialisiert ist. In diesem Bereich gehört Hlades Firma heute zu den wichtigsten Anbietern im deutschsprachigen Raum. Weltweitwandern beschäftigt 15 Personen am Firmensitz in Graz sowie 500 Mitarbeiter weltweit (Führer, Köche, Reiseleiter usw.). Pro Jahr werden rund 500 Reisetermine mit rund 3000 Buchungen angeboten. Der prognostizierte Umsatz für das heurige Jahr liegt bei 6 Millionen Euro. Über seine ganz persönliche Sicht des Reisens und der Wirtschaft in Zeiten von Ressourcenknappheit und Globalisierung schreibt Hlade auch den Blog: blog.hlade.com .