"Wiener Zeitung": Herr Picker, Sie waren über zehn Jahre lang im kirchlichen Amt. 1970 haben Sie die Soutane an den Nagel gehängt. Warum?

Richard Picker: Da geht es um innere Vorgänge. Ich habe gemerkt, dass das eine das andere wegdrängt. Als ich die Gestalttherapie kennen lernte, war sie mir sofort nahe - gleich nach der Psychoanalyse. Es gab damals viele Leute, die fragten: "Wieso willst du dich ausgerechnet dem Fritz Perls (Mitbegründer der Gestalttherapie, Anm.) anschließen?" Aber ich habe ihn einfach auf Anhieb von A bis Z verstanden. Und obwohl es stichhaltige Einwände gegen ihn gab, war seine Präsenz im Moment größer als alles andere. Es ist nun immer die Frage, wie man zu so einer inneren Wahrheit steht - was es einen selbst kostet, was es der Öffentlichkeit kosten darf und was es wert ist. Und wenn Sie da eine relativ klare Auffassung haben, dann haben Sie keinen großen Spielraum mehr . . .

Wenn es möglich gewesen wäre, Priester zu bleiben, zu heiraten und gleichzeitig Therapeut zu sein - hätten Sie es getan?

Picker: Das hätte ich gemacht, das wäre die Traumlösung gewesen. Nur ging das nicht. Es geht ja nicht darum, was ich gerne machen würde, sondern was ich machen muss. Wir haben’s in der katholischen Kirche mit einer Offenbarungsreligion zu tun, da kommt’s nicht darauf an, wonach mir gerade ist. Da gibt’s was zu vertreten. "Am Anfang war das Wort" - damit sind Sie geliefert! Entweder Sie setzen Ihr ganzes Vertrauen auf dieses Wort oder Sie tun es eben nicht. Aber Sie können nicht einfach sagen: Das gefällt mir nicht so sehr.

Herr Bauer kann beides vereinbaren.

Picker: Herr Bauer hat sich um etwas gedrückt oder hat Entscheidungen verschoben. Er sollte sich Fragen stellen. A: Warum bin ich Priester geworden? B: Wie lang kann ich das noch bleiben? Das sind Grundprobleme, die mit einem Weltbildwandel einhergehen.

Gerhard Bauer: Also, was ist für Sie so unvereinbar zwischen dem Seelsorger im Kleid des Priesters und dem Psychotherapeuten? Dass es Widersprüche gibt, dass Reibungspunkte auftreten, ist klar. Aber unvereinbar ist es für mich nicht. Nur wenn ich wie Sie als Psychotherapeut heirate, dann ist der Knackpunkt erreicht, weil das mit den Weihebedingungen nicht kompatibel ist.

Picker: Ja, vereinbar ist es, wenn Sie Ihre persönliche Lösung leben können. Aber wenn Sie diese Lösung wirklich ernst nehmen und öffentlich vertreten, dann ist es nicht vereinbar. Es sei denn, Sie gehen in einen inneren Nicht-Kontakt mit Ihrem eigentlichen Ziel. Aber das ist auf Dauer nicht erträglich. Sie können nicht den Anspruch einer Offenbarung mit dem Anspruch einer wissenschaftlichen Wahrheit unter einen Hut bringen. Die Psychotherapie will ja mit allem, was sie hat, unbedingt eine Wissenschaft sein.

Ich kann mich nicht auf eine Offenbarung berufen und gleichzeitig bei Rousseau nachschauen. Die Kirche hat, glaube ich, die größte Schwierigkeit mit einem modernen Weltbild und mit allem, was solch ein modernes Weltbild mit sich bringt. Für Galileo Galilei gibt es die Schwerkraft, denn sie ist beweisbar. Für die Kirche gibt es die Schwerkraft, denn sie steht in der Bibel. Das ist ein großer Unterschied.

Bauer: Die Schwerkraft steht in der Bibel? Nichts in der Welt ist außerhalb der Offenbarung. Sonst müsste ich ja auch Weihnachten abschaffen.

Picker: Das gehört in einem modernen Weltbild ja auch abgeschafft! Das ist ein reines Geschäftsunternehmen. Einer der fünf oder zehn großen Mythen über eine Menschwerdung.

Bauer: Nein, ich meine das umgekehrt: Wenn ich die Welt als Theologe mit all dem, was sie ausmacht, mit all dem Geschaffenen nicht akzeptiere, müsste ich Weihnachten abschaffen. Es geht darum, dass ich an diese Zusage Gottes glaube, dass er diese Schöpfung so sehr will, dass er sich selbst darauf einlässt. Und nicht nur auf das Schöne und Gute, sondern auch auf die Abgründe des Lebens, auf das "Hinabgestiegen in das Reich des Todes". Mit diesen Abgründen haben wir ja als Seelsorger und als Psychotherapeuten zu tun.

Picker: Also, beide Fraktionen versuchen diese Abgründe zu zähmen.

Bauer: Genau.

Picker: Damit sind Sie aber schon auf einem Weg, der eigentlich unbiblisch ist. Sie haben nicht etwas zu zähmen, sondern um Erlösung zu bitten.

Bauer: Steht Zähmen nicht auch für den menschlichen Versuch, damit umzugehen, was so verquer daherkommt? Die Psychotherapie will innerweltlich so weit gehen, dass für diesen ganz konkreten Menschen und seine Abgründe eine Lösung möglich wird. Das heißt ja noch lange nicht, dass ich mich - bei aller Zähmung - nicht auch um Erlösung bemühen kann. Eine Erlösung, die von anderswo herkommt oder mir zugesagt wird.

Picker: Das ist das eigentliche Vokabular, das wir uns zugelegt haben: "Es wurde mir zugesagt" und so weiter. Aber wenn Sie es näher betrachten und bedenken, ist das Schall und Rauch. Wer hat was gesagt und welche Bedeutung hat es? Es ist die Größe der rationalistischen Aufklärung gewesen, diese Rechts- und Linkskurven abzulehnen. Sie können mir das, was ich brauche, nicht zusagen, es geht einfach nicht. Mit welcher Autorität?