Der Künstler, Kunsttheoretiker und Museumsleiter Peter Weibel spricht über die einstige Angst der Österreicher vor den "Anti-Künstlern", über sein Zentrum für Kunst und Medientechnologie, | und die Zukunft der Medien.
Wiener Zeitung: Herr Weibel, in ihrer Biographie liest man "Geburtsort Odessa". Das klingt auch in Zeiten der Globalisierung exotisch. Peter Weibel: Das klingt sogar mythisch. Viele Leute glauben, das sei eine Fälschung. Ich bin froh über diesen Geburtsort. Er ist ein Beleg dafür, dass die Intellektuellen Europas schon immer ein Produkt der Migration waren. Ich sage sogar, dass Europa seine Geburt einer Migration verdankt, denn Aeneas hat mit seinem Vater auf dem Rücken Troja verlassen und dann Rom gegründet. Migration ist das wesentliche Element der europäischen Konstitution.
Meine Familie kam unter Katharina der Großen nach Russland, die Deutsche einst aus wirtschaftlichen Gründen aufforderte, ihr Land zu besiedeln. Heute noch leben Nachfahren dieser Siedler in Alma Ata oder am Baikalsee. Im 20. Jahrhundert hat man dann Familien dazu gezwungen, in die Ukraine umzusiedeln. Meine Mutter hat in Odessa als Kellnerin gearbeitet und während des Zweiten Weltkrieges meinen Vater, einen deutschen Offizier, kennen gelernt, der ein Österreich-Ungar war. Als die deutsche Niederlage absehbar war, entschloss sie sich zur Flucht und landete nach einer abenteuerlichen Odyssee in einem Lager in Ried im Innkreis.
Sie sind dann in einem Heim in Oberösterreich aufgewachsen?
Als ich drei Jahre alt war, ließ sich mein Vater scheiden. Für meine Mutter begann eine harte Zeit. Sie arbeitete sich in einem Landgasthaus von der Stiegenputzerin zur Kellnerin hoch - und konnte nicht kellnern und sich gleichzeitig um Kinder kümmern. So war ich ab meinem sechsten Lebensjahr in Heimen in Oberösterreich. Nach der Matura bin ich dann gleich in meine "ersehnte Stadt Paris".
Ein Lebenslauf wie Ihrer muss nicht unbedingt zur Kunst führen.
Milieutheorien behaupten, das Milieu, in dem man aufwächst, bestimme die Entwicklung. In meinem subproletarischen Milieu interessierte sich niemand für Kunst. Bei mir war es von Beginn an eine persönliche Neigung. Ich habe mir mit fünf Jahren das Lesen beigebracht. Ich war immer von der Informationsarmut meiner Umgebung bedrückt. Mein Gehirn war ein Schwamm, der verzweifelt nach Nahrung suchte.
In der Internatszeit sah ich dann, dass Bildung etwas einbringen kann. Da habe ich viele Preisausschreiben gewonnen, bei denen man Werbereime verfassen sollte. Ich habe gleich zwanzig Sprüche eingeschickt, unter den Namen meiner Mitschüler. Wir haben alle Preise abgeräumt.
Mit dreizehn gewann ich so auch ein Jahresabo der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Ich saß dann mit meiner eigenen FAZ beim Frühstück. Das hat mich bei den Heimlehrern nicht beliebt gemacht, aber ich genoss es. Es brachte mir auch einen Bildungsfortschritt. Ich las die Buchbesprechungen - die interessanten Bücher habe ich dann in Bibliotheken bestellt. Als Autodidakt eignete ich mir so eine große Bildung an - ohne Anleitung, aus eigenem Antrieb. Den Pfad meiner Bildung haben Künstler und Dichter gelegt - aber ich bin ihn selbst gegangen und habe mir dabei einen Qualitätsbegriff entwickelt.
Sie studierten in Paris, gingen nach Wien und waren zusammen mit Oswald Wiener, Otto Muehl, Günter Brus und Valie Export an der sogenannten "Uni-Ferkelei" im Juni 68 in der Wiener Universität beteiligt. Was denken Sie, wenn Sie nach über vierzig Jahren auf diese Zeit zurückschauen?
Ich bin immer noch erstaunt, wie der Staat damals überreagiert hat. Welche Angst sich dahinter verborgen haben muss, dass man wegen einer so kleinen Gruppe so einen medialen Aufstand gemacht hat. Das waren ja zehn Österreicher gegen sieben Millionen.
Dass dieser Uni-Auftritt Furore gemacht hat, als einzig gebliebenes Ereignis von 1968 in Österreich, zeigt für mich, auf welch morschen Stützen die Gesellschaft damals gestanden haben muss. Die Gesellschaft selber muss das gewusst und Angst gehabt haben, dass sie rasch einbrechen könnte. Sonst hätte sie nicht diese panische Reaktion gezeigt, vor diesem kleinen Häuflein. Das zeigt aber - und das ist der Ernst dahinter - , dass unser damaliger Angriff das System in fürchterliche Aufregung versetzte. Unsere Attacken galten neben dem Staat, der Gesellschaft und der Religion auch der Kunst.
Wir waren ja Anti-Kunst. Dass die Aktionisten später zur Malerei zurückkehrten, also zur Kunst, war für mich ein Widerspruch. Das zeigt im Nachhinein, dass Oswald Wiener und ich die schärfsten antikünstlerischen Agenten der Bewegung waren. Die Inhalte der Aktionen, der ursprüngliche Elan, der uns antrieb - nicht die Art und Weise und die Umstände - gefallen mir noch heute. Die Attacken gegen die Kunst, das Bildungssystem, die Finanzpolitik - ich hielt ja eine Rede gegen den Finanzminister - sind noch heute aktuell.
Seit zehn Jahren leiten Sie das "Zentrum für Kunst und Medientechnologie" (ZKM) in Karlsruhe, das eine Mischung aus vielfältigem Experimentierfeld und traditionellem Museum ist. Können Sie die Aufgaben Ihres Hauses beschreiben?
Ich bin sehr froh, dieses Haus leiten zu können, weil sich meine eigenen vielfältigen Interessen in seiner Struktur spiegeln. Wir heißen "Zentrum für Kunst und Medientechnologie", nicht Museum. Wir sind zwar ein Museum, machen Ausstellungen und sammeln - ermöglichen aber darüber hinaus lebenden Künstlern auch die Produktion ihrer Werke im Medienbereich.
Wir könnten keine guten Produzenten sein, wenn wir nicht an der Spitze der Forschung stehen würden. Wir müssen wissen, was die neueste Technologie und die neueste Programmiersprache ist und müssen die neuesten gedanklichen Instrumente kennen. Als Kompetenz- und Exzellenzzentrum im Medienbereich - etwa für neue Schnittstellentechnologie, neue Software und Hardware - unterstützen wir Künstler adäquat. Das umfasst von Musik bis Kino, von Bild bis Wissenschaft die gesamte Medienkunst.
Stichwort Medienkunst: Was fasst man darunter?
Medienkunst entsteht durch technische Trägermedien. Malerei und Skulptur sind die klassischen Künste. Mit der Erfindung der Fotografie fing die Medienkunst an. Das Verstörende bei der Fotografie war, dass da plötzlich eine Maschine zwischen Auge und Bild war. Die gesamte Medienkultur ist eine Apparatekultur. Das klingt für viele wie entmenschlicht, macht ihnen Unbehagen und zieht viele klassische Ästhetiken in Zweifel. Deshalb gibt es auch Bücher, die von der "Dehumanisierung der Kunst" sprechen - Ortega y Gasset etwa sah in den dreißiger Jahren, dass da nicht nur Menschen, sondern auch Maschinen sind.
Durch die Maschinen hat die Realität in die Kunst Einzug gehalten, was wieder eine Verstörung war. Vorher gab es nur Bilder, das heißt, die Realität war nie direkt, sondern immer nur eine Abbildung. Plötzlich ist es durch Maschinen möglich geworden, Bewegung zu zeigen. Auf Gemälden wurde Bewegung nur repräsentiert. Mit den bewegten Bildern ist die Bewegung wirklich nachzuvollziehen.
Die Medienkunst - bewegte Bilder oder Musik - ist zeitbasiert. Die Malerei ist Fläche, sie ist raumbasiert. Dass zweidimensionale Bilder oder dreidimensionale Skulpturen sich jetzt mit der Zeit ändern, also zeitbasiert sind, ist extrem unakzeptabel. Man geht zwar ins Kino, aber nicht ins Museum, um das zu sehen. Das können Sie beobachten, wenn Sie in avancierte Kunsthäuser wie das "MOMA" gehen. Die haben zwar eine Videoabteilung, die aber zu Zeiten geöffnet ist, zu denen das übrige Museum geschlossen hat. Wir sind das einzige Museum, das ein Kino im Ausstellungsraum hat, in dem Leute Filme sehen können. Viele tun es aber - wie ich ehrlich zugeben muss - nicht.
Eine immer größere Rolle bei der Produktion und der Verbreitung von Kunst spielt das Internet. Wo geht da die Entwicklung hin? Was bedeutet das für die Kunst?
Durch das Internet können Millionen Menschen Bilder und Töne ins Netz stellen. Die Künstler haben jetzt nicht mehr das Monopol der Kreativität. Jeder kann seine Kreativität im Netz zeigen. Wir haben nicht mehr "Kunst für die Massen" sondern "Kunst von den Massen". Klarerweise sagen die Leute, die das Monopol inne haben, also der Kunstbetrieb, jetzt: "Das ist ja gar keine Kunst." Das Spiel der Monopolverteidigung wiederholt sich. Aber der Kunstbegriff hat sich verändert und wird sich weiter ändern - eine Umwertung, die vom Netz ausgeht.
Ein zweites ist noch wichtig: Wir verdanken der Aufklärung den Glauben, den man mit den Worten "Schaffe eine Druckerpresse an, und es gibt Demokratie" ausdrücken kann. Das heißt, man glaubt, dass die Medien die Grundlagen dafür bieten, dass zwangsläufig Demokratie entsteht. Da ist teilweise auch etwas dran. Aber die Ereignisse im 20. Jahrhundert, Nationalsozialismus oder Stalinismus, zu deren Zeit es Printmedien und Rundfunk schon gab, zeigen, dass die Existenz von Medien und Öffentlichkeit nicht automatisch Demokratie ergibt. Im Gegenteil: Diese Medien wurden zur Vernichtung der Demokratie eingespannt. Denkt man darüber nach, kommt man zu dem Schluss, dass man zu diesen Massenmedien kein Vertrauen mehr haben kann.
Jetzt kann sich die Hoffnung auf das Netz richten. Und da kommt etwas Interessantes: Die vierte Macht im Staat zu sein, war bisher die Aufgabe der Presse. Das Bürgertum hat sich einst die Presse finanziert, um in der Öffentlichkeit seine Ansprüche anzumelden, die in den Parlamenten nicht verhandelt wurden, weil sie sich im 19. Jahrhundert noch lange in der Hand der Aristokratie befanden. Deshalb wollte man über die Presse Druck auf die Regierung ausüben. Das ist heute noch so. Mittlerweile haben wir aber eine große Zahl von Menschen, deren Interessen nicht mehr repräsentiert werden - weder im Parlament, noch in den Medien. Diese Menschen gehen ins Netz. Das Netz ist ein letztes Refugium der Hoffnung, dass Öffentlichkeit Demokratie produziert.
Barack Obama hat das durchschaut. Was ich nun sage, wird vielen nicht gefallen: Obama hat in Wirklichkeit nicht das demokratische Potential im Netz gefördert. Er hat sich - im Gegenteil - das Netz gekauft, um seine Wahl zu unterstützen. Er hat gesehen, dass die einzigen Leute, an die er appellieren kann, im Netz sitzen: das sind die, die noch nicht politisch verdrossen sind und sich doch durch die bürgerliche Presse nicht mehr repräsentiert fühlen. Deshalb hat er dort eine Kampagne gemacht. Er hat aber dadurch auch die oppositionelle Kraft im Netz selbst gelähmt. Sein Erfolg war so groß, weil er aus dem Netz eine wahlwerbende Maschine für sich gemacht hat. Deshalb müssen wir Hoffnungen auf das Netz als neue vierte Kraft leider sehr tief hängen.
Sie haben in Ihren Ausstellungen stets aktuelle, gesellschaftspolitische Themen behandelt, von "Iconoclash" über "Schönheitskult" bis hin zu "Medium Religion". Wie zeitnah kann Kunst sein? Ist Medienkunst politischer als traditionelle Kunst?
Das ist der Anspruch, den ich habe. Die Zeit hat bestimmte technische Mittel, nach denen sich die Gesellschaft richtet. Im öffentlichen und politischen Leben spielen Maschinen - von der Autoproduktion bis zur Druckmaschine - eine wesentliche Rolle und sind Teil der Gesellschaft. Will man Probleme der Gesellschaft adäquat untersuchen, ist eine Kunst, die auch Maschinen verwendet, besser dafür gerüstet, dieser Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten.
Betrachtet man heute die Malerei kritisch, stellt sich die Frage, wo die Bilder sind, die den Zustand der Welt zeigen. Die findet man nicht in den Museen, sondern bei den Reportagefotografen, die in die Kriegs- und Hungergegenden gehen. Diese Bilder zeigen den Zustand als eine Art Wiedergewinnung der Welt durch die Fotografie. Sonst würde diese Welt verschwinden. Selbst die berühmtesten modernen Maler - etwa Andy Warhol - haben fast nie ein eigenes Bild gemalt. Warhol war dazu gar nicht imstande. Das ist einer der extremen Widersprüche der Moderne, dass ein Maler, den man zu den berühmtesten zählt, nie ein eigenes Bild geschaffen hat. Er hat Fotos aus den Massenmedien genommen und sie als Siebdruck an die Wand gehängt.
Man sieht, dass die Fotografie heute insgeheim das zentrale Paradigma der Malerei geworden ist. Die Fotografie und der Film, die technischen Medien, sind die einzigen, die noch eine Referenz zur Wirklichkeit haben. Immer noch dient aber die Ablehnung der technischen Medien durch die Kunst der Verteidigung eines Monopols. Wenn Sie in ein normales Kunstmuseum gehen, steht da "Museum moderner Kunst". Das ist ein Schwindel. Die zeigen fast nur moderne Malerei.
Wir im ZKM haben Arbeiten von Warhol bis Baselitz. Wir diskriminieren die Maler nicht, aber wir zeigen auch die Medienkunst der Gegenwart. Es ist grotesk: Die Welt ist mit Hilfe von Maschinen und Medien errichtet worden. Aber die Kunst soll im vormodernen Zustand bleiben. Sie soll nur handwerklich arbeiten, Gemälde oder mit der Hand Skulpturen machen.
Wenn die moderne Welt auf Maschinen und Medien aufgebaut ist, ist auch die moderne Kunst auf Maschinen und Medien aufgebaut. Aber die Kunst schließt sich selbst aus, weil sie mehrheitlich am Status Quo hängt. Sie bringt sich selbst um ihre Relevanz.
Wir wollen die soziale Relevanz der Kunst durch unsere Ausstellungen feststellen. Das Publikum belohnt das. Karlsruhe hat 280.000 Einwohner, und wir haben im Jahr 220.000 Besucher. Dies beweist, dass es ein Publikum gibt, das Kunst mit sozialer Relevanz schätzt. Die Besucher fragen mich, wieso sie hier Dinge sehen, die sie woanders nicht sehen können? Mich freut das Kompliment. Ich denke aber, dass es schade ist, dass man das nicht in allen Museen der Welt sehen kann. Die Museen müssten eigentlich die neuen Universitäten sein.
Was bedeuten die neuen Medientechnologien für die Zukunft?
Durch die technologische Entwicklung wird auf der Welt ein extremes Informationsloch entstehen. Wir sind jetzt schon in der Situation, dass wir auf der ganzen Welt viel mehr Speicherplatz haben als Speicherzeit. Der Speicherplatz explodiert, aber die Speicherzeit implodiert. Durch die Explosion von Speicherräumen kann gar nicht mehr genug produziert werden, um diese zu füllen.
Diesen Effekt sieht man - das hat noch keiner analysiert - am Zustand des Fernsehens. Da gibt es so viele Stunden zum Senden, dass man gar nicht mehr die Zeit und das Geld hat, genug zu produzieren. Da werden nur noch Echtzeitsendungen gemacht. Man setzt Leute hin und lässt sie plaudern. Das Trash-Niveau der Talk-Shows folgt daraus, dass die Speicherzeit implodiert und der Speicherraum explodiert. Um eine vernünftige Stunde Fernsehen zu produzieren, bräuchte man einen Monat Arbeitszeit. Aber den hat man nicht.
Durch die technische Revolution wird sich die Kultur verändern. In der Kreativindustrie sind heute in Deutschland schon mehr Menschen beschäftigt als in der Autoindustrie. Sie wird wachsen und eine Relevanz erfahren, die sie im Augenblick noch nicht hat. Deshalb ist es absurd, dass man sich heute um die Autoindustrie solche Sorgen macht. Gäbe man den 25.000 von der Entlassung bedrohten Opelarbeitern ein Stipendium beim ZKM, wäre das zukunftsträchtiger und billiger als Milliarden dort hineinzustecken.
Wird man in hundert Jahren noch ins Museum der heutigen Form gehen?
Gerade durch die Informationsflut bedarf es der Institutionen, die eine gewisse Orientierung und Positionierung ermöglichen. Die Institutionen, die sich mit den Navigationssystemen Alphabet und Medien beschäftigen, werden immer wichtiger, weil sie die neuen Sterne der Orientierung sind. Die Museen der Zukunft werden Universitäten sein, Navigations- und Orientierungssysteme, die den Leuten durch Erfahrungen, die sie sich holen können, helfen. Ob online oder real - beides wird möglich sein.
Zur PersonPeter Weibel, geboren 1944 in Odessa, wuchs in Oberösterreich auf. Er studierte Medizin, Literatur, Film, Philosophie und Mathematik in Paris und Wien. Neben seinen Tätigkeiten als Künstler und Kurator machten ihn seine Schriften zur Kunst- und Medientheorie international bekannt. Sein künstlerisches Werk erstreckt sich auf Bereiche der Konzeptkunst, Performance und Medienkunst.
Er lehrte an Hochschulen in Österreich, Deutschland und den USA. Seine vielfältige Arbeit auf dem Gebiet der Kunst und deren Vermittlung wurde mit zahlreichen internationalen Ehrungen gewürdigt. 1989 gründete er das Institut für Neue Medien in Frankfurt/Main. Der langjährige künstlerische Leiter der Ars Electronica in Linz und Chefkurator der Neuen Galerie am Landesmuseum Joanneum in Graz, der von 1993 bis 1999 Österreichs Kommissär der Biennale von Venedig war, leitet seit 1999 das Zentrum für Kunst und Medientechnologie (ZKM) in Karlsruhe.
Oliver Bentz, geboren 1969, lebt und arbeitet als Germanist und Kulturpublizist in Speyer.