"Wiener Zeitung": Sie schreiben in Ihrem jüngst erschienenen Buch, "Black Earth", dass sich so etwas wie der Holocaust auch heute wiederholen könnte. Ein schrecklicher Gedanke.

Timothy Snyder: Wir alle sehen den Holocaust als etwas, das bis heute die Gegenwart bestimmt. Der Holocaust bedeutet, dass wir die Menschenrechte hochhalten und verteidigen müssen, dass wir demokratische Republiken brauchen. Aber wir müssen auch erkennen, dass es nicht nur um Rechte und politische Ideen geht, sondern auch um Emotionen. In der Gedankenwelt von Adolf Hitler ging es um Emotionen, um globalen Antisemitismus und um ein Gefühl nackter Panik: Das deutsche Volk braucht mehr, mehr Lebensraum, sofort, jetzt. Dem Holocaust ist eine systematische Schwächung von Staaten vorangegangen, Menschen haben ihre Staatsbürgerschaft verloren.

Das heißt, wir müssen wachsam sein, wenn eine ökologische Panik aufkommt, wenn es zur systematischen Zerstörung von Staaten kommt. In Ruanda, im Sudan trafen diese Bedingungen zu. In Syrien hatten wir ebenfalls eine massive Schwächung des Staates, Fehlernten aufgrund des Klimawandels, eineinhalb Millionen Menschen flüchteten vom Land in die Städte. Eine weitere Million Menschen flohen vor dem Bürgerkrieg im Irak.

All das führte letztlich zum Bürgerkrieg in Syrien. Ich bin nicht sicher, ob ich pessimistischer bin als andere, was ich aber zu zeigen versuche: Die Geschichte gibt uns Instrumente in die Hand, die es uns erlauben, die Gegenwart besser zu verstehen, und die Probleme, die sich in Zukunft stellen, zu bewältigen.


Was sagen Sie zu dem Satz: Die Muslime sind die Juden von heute? Derzeit sind es ja vor allem Muslime, die aus Ländern wie Syrien, dem Irak oder Afghanistan flüchten. Rechtspopulistische Parteien gehen mit anti-islamischen Slogans auf Stimmenfang, rechtsextreme Bewegungen wie Pegida oder die Identitären gehen gegen Muslime auf die Straße.

Es gibt bisher aber keine Politiker in Europa, die eine globale Theorie über Muslime haben. Die etwa sagen, dass Muslime in der Welt für alles, was schief läuft, verantwortlich sind. Niemand spricht von einer muslimischen Weltverschwörung, niemand sagt, die Muslime haben das Geld der Welt und sind für die großen Ideen verantwortlich. Die Rechtsextremen haben keine planetarische anti-islamische Ideologie. Diese war Teil des Holocaust. Denn es ging ja nicht nur darum, dass die Antisemiten Juden auf der Straße misstrauten. Das war mehr als nur nationaler Antisemitismus. Denn wenn es darum gegangen wäre, hätte es bereits vor 1941 einen Holocaust gegeben. Es spukte in Hitlers Hirn diese planetarische Idee, dass die Juden für alles Üble - und zwar weltweit - verantwortlich sind und deshalb ausgelöscht werden müssen. Und dann begann der Holocaust - mit einer künstlichen Flüchtlingskrise.

Es gab ja keinen Grund, warum Juden plötzlich Flüchtlinge sein mussten. Aber plötzlich waren sie es. Die Juden wurden erniedrigt, sie wurden enteignet und gezwungen, das Land zu verlassen. Nachdem die Tschechoslowakei zerstört war, machte die Slowakei Juden zu Bürgern zweiter Klasse. Ungarn gestand ihnen überhaupt keine Staatsbürgerschaft zu. Und was passierte mit den slowakischen Juden? 50.000 wurden später nach Auschwitz geschickt. Was passierte mit den ungarischen Juden? Sie wurden über die Grenze in die Sowjetunion geschickt und dort von den Deutschen erschossen.

Es gibt also einen direkten Zusammenhang zwischen einer künstlichen Flüchtlingskrise und dem Holocaust. Wenn wir das im Kopf behalten, dann sollten Slowaken und Ungarn und andere mitteleuropäische Gesellschaften - auch Österreich - mit ein wenig mehr Bedacht über die heutige Flüchtlingskrise sprechen. Denn in vielen südosteuropäischen und zen- traleuropäischen Ländern wollen die Flüchtlinge einfach nur weiter. Die Rechtspopulisten benützen die Flüchtlinge als Thema; worum es ihnen aber wirklich geht, ist Europa zu schwächen. Sie sind Anti-Europäer. Leuten wie Heinz-Christian Strache oder Marine Le Pen geht es darum, Österreich und Frankreich aus dem europäischen Integrationsprozess zu führen.

Woher kommt dieser unterschiedliche Umgang mit Flüchtlingen im "alten" und im "neuen" Europa? Willkommenskultur, Hilfsbereitschaft und "Wir schaffen das" in Westeuropa - und blanke Ablehnung im Osten?

Snyder im Gespräch mit Thomas Seifert. - © Luiza Puiu
Snyder im Gespräch mit Thomas Seifert. - © Luiza Puiu

Ich zögere ein wenig, mich dieser Unterscheidung zwischen West- und Osteuropa anzuschließen. Blicken wir etwas genauer hin: Die österreichische Zivilgesellschaft war tatsächlich sehr hilfsbereit und hat gezeigt, was Willkommenskultur bedeutet. Aber zur selben Zeit haben die Österreicher bei den letzten Wahlen in der Steiermark, Oberösterreich und Wien in großer Zahl die Rechtspartei FPÖ gewählt. Die österreichische Gesellschaft scheint nach rechts zu driften. Die Flüchtlingskrise ist aber nur ein Element von vielen. Sehen wir uns etwa Dänemark an: Dieses Land kippt ebenso immer stärker nach rechts, dabei ist dort wenig von Flüchtlingen zu spüren.

Aber zurück zu Ihrer Frage: Ich glaube, dass etwa Polen sich in der Flüchtlingsfrage nicht so schäbig verhalten hat wie die Slowakei oder Ungarn. Die Erklärung für den Umgang der osteuropäischen Staaten mit Flüchtlingen ist folgende: Der Kommunismus in diesen Ländern war nicht zuletzt eine ethnische Erfahrung. Er hat die Menschen vom Rest der Welt abgeschnitten, hat ethnisch homogene Gesellschaften geschaffen und diese als Normalität dargestellt.

Im Polen der 1970er Jahre präsentierte die polnische KP ethnische Homogenität als einen Erfolg der Kommunisten. Und das ist eben keine wirklich gute Vorbereitung für eine globalisierte Welt, in der es Flüchtlingsströme gibt. Die Menschen, die heute als 40-, 50- oder 60-Jährige in Polen leben, sind in diesen ethnisch homogenen Gesellschaften aufgewachsen. Ein anderer Faktor - der auch Österreich betrifft - ist, dass in diesen Ländern Geschichte als eine Geschichte nationaler Viktimisierung interpretiert wird. Man sieht Geschichte aus strikt nationaler Perspektive und erlebt sie als etwas, bei dem der Rest der Welt dem Land schlimme Dinge antut. Man war und ist Opfer. Man sieht das bei Tschechen, Slowaken, aber auch bei den Österreichern.