Hat sich - um dem Bösen auf die Spur zu kommen - ausführlich mit Mördern unterhalten, sich aber auch mit ihren eigenen dunklen Anteilen intensiv beschäftigt: Die Wiener Psychotherapeutin Christl Lieben. - © Peter Jungwirth
Hat sich - um dem Bösen auf die Spur zu kommen - ausführlich mit Mördern unterhalten, sich aber auch mit ihren eigenen dunklen Anteilen intensiv beschäftigt: Die Wiener Psychotherapeutin Christl Lieben. - © Peter Jungwirth

"Wiener Zeitung": Frau Lieben, in den letzten Monaten sind plötzlich sogenannte Horrorclowns aufgetaucht, die nichts ahnende Fußgänger mit Kettensägen verfolgen: Was verrät das über den Zustand unserer Welt?

Christl Lieben: Diese bösen Clowns drücken meiner Ansicht nach etwas aus, was ohnehin schon in der Welt da ist, nur zeigen sie die vorhandene Aggres- sion auf eine maskierte Art und Weise. Wir verbinden mit dem Clown ja heutzutage nur noch den lieben Clown, aber zu dessen Bandbreite gehört neben der Traurigkeit auch das Böse, und im Grunde ist diese Figur immer schon eine unheimliche und ambivalente Figur gewesen, allein schon wegen der Grimasse aus dicker Schminke.

Christl Lieben bei der Präsentation ihres neuen,Ende 2016 erschienenen Buches. - © Jpsef Polleross
Christl Lieben bei der Präsentation ihres neuen,Ende 2016 erschienenen Buches. - © Jpsef Polleross

Wofür genau stehen diese unheimlichen Grenzüberschreitungen?

Sie weisen auf einen enormen kollektiven Aggressionspegel hin, den die Menschheit aus einer uralten Denk- und Fühltradition heraus jedoch abspaltet und unterdrückt. Insofern könnte man diese Horrorclowns als Teil eines Resonanzkörpers von kollektiv verdrängten Gefühlen der Aggression bezeichnen, die nun an die Oberfläche drängen. Und das ist gut so.

Weil?

Weil nun mal das, was wir abspalten und ausgrenzen, uns nicht den Gefallen tut, brav verdrängt zu bleiben, sondern stattdessen die Angewohnheit hat, immer größere Ausmaße anzunehmen.

Der britische Kulturwissenschafter Terry Eagleton hält uns postmoderne Menschen für zu cool, um die Tiefe echter Des-truktivität zu erfassen. Hat er Recht?

Nein, ich würde es vielmehr so formulieren: Wo sich durchaus eine gewisse Coolness bemerkbar macht, sind die Medien. Dort lässt sich zudem ein klischeehafter Umgang mit dem Bösen beobachten.

Inwiefern?

Es wird gezeigt, wie schrecklich das Böse ist und dass die Täter weggesperrt werden sollten. Die Haltung, die dahinter steckt, ist folgende: Man informiert sich über Hass und Terror in den Medien, schimpft über die, die für die Taten verantwortlich sind, und wünscht ihnen Tod und Teufel. Wirklich etwas wissen will jedoch niemand über das Böse. Das allerdings ist eine "Veroberflächlichung" im Umgang mit dem Bösen und keinesfalls eine Begegnung damit. So aber werden letztlich Täter dämonisiert, was wir unbedingt vermeiden sollten.

Wer versucht, das Böse zu verstehen, setzt sich jedoch schnell dem Verdacht aus, das Böse zu romantisieren oder sogar zu entschuldigen.

Das liegt mir fern. Mir war es wichtig, das, was so viele Menschen ausblenden und verdrängen, mit hinzuzunehmen, um bewusstseinsmäßig eine Ganzheit herzustellen. Und damit wir uns nicht missverstehen: Ich möchte das nicht im klischeehaft esoterischen Sinne verstanden wissen. Denn gerade in vielen spirituellen Kreisen geht es ausschließlich um Harmonie, um Licht und dieses ganze Theater, doch das Böse wird weder dort noch woanders benannt. Auf gar keinen Fall will ich also das Böse verniedlichen und ihm womöglich eine rosa Schleife umbinden. Ganz im Gegenteil: Das Böse muss in seinen unzähligen Schattierungen gesehen und ernst genommen werden.

Nun ist das Böse ein weites Feld. Was verstehen Sie darunter?

Christl Lieben im Gespräch mit "Wiener Zeitung"-Mitarbeiterin Sonja Panthöfer. - © Peter Jungwirth
Christl Lieben im Gespräch mit "Wiener Zeitung"-Mitarbeiterin Sonja Panthöfer. - © Peter Jungwirth

Ich bin überzeugt davon, dass das Böse kondensierte Verzweiflung ist. Daher stellt sich die Frage, warum ein Mensch böse wird, denn dahinter steckt immer eine Biografie und häufig findet sich sogar ein kultureller Hintergrund dafür. Nehmen wir beispielsweise den Balkan, wo sich die Menschen seit Jahrhunderten bekriegen, der Boden also getränkt mit Blut ist. Nicht vergessen darf man zudem, dass sich über Generationen hinweg die Gehirne durch den leiblichen Kontakt mit dem Bösen ändern. Menschen werden böse, weil sie Menschen mit einer Geschichte sind. Father Boyle, ein amerikanischer Jesuit, der ein beeindruckendes Netzwerk für Gang-Jugendliche gegründet hat, meinte auf meine Frage, warum jemand Opfer oder Täter wird: Es ist eine Frage der Postleitzahl.

Aber bei den Bluttaten der vergangenen Monate denkt niemand an das Umfeld der Täter. Attentate wie etwa das auf den Priester in einer französischen Kirche wecken doch selbst bei friedlichen Menschen Rachegelüste.

Und genau das halte ich für falsch!

Das müssen Sie erklären.

Selbstverständlich löst ein solch grausames Attentat Entsetzen in uns aus. Mein Wunsch wäre allerdings, dass wir uns alle angesichts dessen die Frage stellen: Wie kommt ein Mensch dazu, eine solch brutale Tat zu begehen?

Verlangen Sie da nicht ziemlich viel von jemandem, der mit dem Bösen konfrontiert wird? Sind Ihnen Rachegefühle völlig fremd?

Nein, überhaupt nicht! Ausgerechnet während der Arbeit an meinem Buch wurde das Gebäude, in dem meine Tochter in Los Angeles arbeitet, überfallen. Wäre ihr ernsthaft etwas zugestoßen, hätte ich dem Täter vermutlich den Tod gewünscht, wenn nicht gleich ihn am liebsten selbst umgebracht.

Dann müssten Sie den hilflosen Volkszorn doch nachvollziehen können.

Hass und Wut dürfen nicht nur sein, diese Gefühle müssen sogar ihren Platz haben. Und sie benötigen Zeit, bis wir sie annehmen und in uns verwandeln können. Erst dann können wir den anderen spüren, der das Verbrechen begangen hat. Ganz klar ist: Es handelt sich um einen Prozess, der sich unter Umständen jedoch auch viel schneller vollziehen kann. Erinnern Sie sich an diesen außergewöhnlichen Franzosen, der bei dem Attentat in Paris im November 2015 seine Frau verlor? Sie sprechen von dem Radiojournalisten Antoine Leiris, der sich an die Attentäter seiner Frau wandte?