Durchaus nicht. Es gibt im juristischen Denken sehr wohl die Versteinerungstheorie, die besagt, dass bestimmte Rechtsfiguren Bestand haben, eben weil sie schon lange bestehen. Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass solche Fragen in letzter Instanz auf eine Dezision hinauslaufen, also auf die souveräne Entscheidung eines Gemeinwesens, die besagt: Das sind wir und das sind wir nicht. Debatten sollen nicht abgekürzt oder verhindert werden, aber am Ende braucht es eine Entscheidung. Das ist auch der Kern des Parlamentarismus. Was wir sind, kann sich verändern: Wie lange ist es denn her, dass auch bei uns Homosexualität verboten war? Dass wir heute vom Standpunkt einer moralischen Überlegenheit argumentieren, ist völlig unangebracht. Dennoch gibt es in jeder Kultur so etwas wie eine substanzielle Sittlichkeit, die sie selbst definiert. Wir haben keine Klitorisbeschneidung, basta. Ich denke, dass eine Gesellschaft, ein Staat, das Recht zu solchen Entscheidungen hat, und sogar die Pflicht dazu. Und deshalb halte ich es auch für legitim, dass das Kreuz herumhängt, einfach weil wir seit Jahrhunderten ein katholisch imprägniertes Land sind.

Dem steht aber die juristische Verpflichtung gegenüber, andere und anderes nicht zu diskriminieren.

Diskriminieren heißt zunächst einmal unterscheiden. Ein Staat muss unterscheiden, zunächst zwischen Staatsbürgern und allen anderen, sonst löst er sich auf. Dazu zählen auch Grenzen, politische, kulturelle, geografische. Man kann diese erweitern oder einengen, aber nicht aufheben. Denn dann schafft man nicht grenzenlose Humanität, sondern Chaos. "Weltstaat" ist nur ein anderes Wort für permanenten Bürgerkrieg.

Ein Kern der christlichen Lehre ist die Gleichheit aller Menschen vor Gott: alle Menschen seien Brüder und Schwestern. Etliche kirchliche Organisationen liebäugeln in der Flüchtlingspolitik mit der Forderung nach offenen Grenzen für alle.

Das ist richtig. Dadurch ist das Christentum in seiner Geschichte aber auch in Konflikt geraten mit anderen politischen Institutionen. Und der Satz, alle Menschen seien Brüder, bedeutete ursprünglich auch, dass diese Menschen Christen werden mussten.

Heute nicht mehr, wenn man den Sonntagspredigten folgt.

Das mag sein. Aber diese Art von Narrenfreiheit kann sich die Kirche nur deshalb nehmen, weil sie heute eben keine starke politische Kraft mehr ist. Solange sie das noch war, verhielt sie sich auch anders. Damit will ich der Kirche nicht generell humane Beweggründe absprechen. In dem berühmten Disput von Valladolid zwischen dem Dominikaner de las Casas und dem Humanisten de Sepúlveda 1550 darüber, ob die Indianer eine Seele haben und also richtige Menschen sind oder nicht, haben beide auf der Höhe ihrer Zeit gestritten, und die Kirche hat das sehr ernst genommen. Las Casas hat sich mit seinem Standpunkt, dass die Indianer sehr wohl eine Seele haben, durchgesetzt. Die Folge war allerdings, dass dann Afrikaner versklavt wurden.

Bemerkenswert ist, dass sich die Kirche stark in der Flüchtlingspolitik engagiert, in der Debatte um religiöse Symbole im öffentlichen Raum aber zurückhaltend agiert und mitunter sogar für die Zulassung muslimischer Symbole argumentiert.

Als politisierender Kleriker würde ich auch so handeln. Der providentielle Feind des Christentums ist nicht der Muslim, sondern der Atheist. Von daher ist jede Form des organisierten Transzendenzversprechens dem Atheisten vorzuziehen. Auf dieser Grundlage kann dann weitergeredet werden. Wie viel Blut hat nicht der Streit um die Transsubstantiation beim Abendmahl gekostet: Ist es wirklich der Leib, das Blut Christi oder nur symbolisch? Oder die Dreieinigkeit: Das ist eine schroffe Ablehnung des strengen Monotheismus, wie er im Judentum und im Islam existiert. Heute reden alle einfach nur noch von Gott, so als ozeanisches Gefühl. Auf den können sich alle einigen, Hauptsache die Immanenz des materialistischen Weltbildes ist gesprengt.

Ist die Debatte um das Kreuz und vor allem die Tendenz zum Ja also eine Niederlage dieses materialistischen Weltbildes?

Ich sage nicht ja zum Kreuz, es ist mir egal, jedenfalls solange es mich nicht aggressiv belästigt. Und ich finde es nicht zudringlich, weil ich es gewohnt bin. Ich gehe sehr oft in die Kirche, aus ästhetischen Gründen.

In die Messe oder in die Kirche?

Nur in die Kirche. Eines meiner stärksten ästhetischen Erlebnisse hatte ich in der Kathedrale von Sevilla, ich war überwältigt von der Architektur, der Stimmung. In letzter Instanz läuft diese Debatte um Symbole darauf hinaus, dass man nicht in seinen Gewohnheiten gestört werden will.

Ist dieser simple Wunsch aber auch ein legitimes politisches Bedürfnis?

Ja, natürlich.

Und kann man das muslimische Kopftuch oder die Vollverschleierung wirklich als zudringliche Belästigung interpretieren?

Ich tue es, es ist eine Form der Raumbesetzung durch eine, wie ich es empfinde, mir feindlich gesinnte Ideologie. Es ist eben nicht nur eine Mode. Das Kopftuch der alten Bäuerinnen war eine Arbeitskleidung, nicht mehr. Hier dagegen haben wir es mit einem politischen Demonstrationsakt zu tun.

Wie steht es angesichts dieser Auseinandersetzungen mit dem Stellenwert der Religion um das Projekt der Aufklärung?

Das Telos, das der Aufklärung zugrunde liegt, ist nihilistisch in dem Sinn, dass es nicht um die Zerstörung, sehr wohl aber um die vollkommene Entmoralisierung der Wirklichkeit geht. Das haben nur wenige Aufklärer gedanklich konsequent vollzogen. Entmoralisierung ist dabei nicht mit Unmoral gleichzusetzen, es geht um die Aufhebung sämtlicher moralischer Imperative. Der gesamte Prozess der Aufklärung ist eine Entmoralisierung, die zunächst bei der Natur ansetzt: Dass das Geschehen der Natur - seien es Erdbeben, Tsunami oder eine Sonnenfinsternis - keine moralischen Implikationen hat, war neu. Wenn die Wirklichkeit als von göttlichem Willen durchwoben betrachtet wird, bedeutet das auch, dass damit moralische Sanktionen verbunden sind. Seuchen, Erdbeben wurden deshalb als Strafe Gottes betrachtet, und entsprechend wurde nach Schuldigen gefahndet. Wenn man nun die Aufklärung weitertreibt und den Menschen selbst als Naturprodukt begreift, dann verschwindet jegliche moralische Komponente. Daher kann sich die Aufklärung nur selbst an die Stelle Gottes im Dekalog setzen: Du sollst nicht - als Dezision, als normative Setzung, deren Durchsetzung auch Macht beinhaltet. Nichts anders macht der moderne Rechtsstaat. Ich kann mich natürlich zu gewissen Traditionen bekennen, was aber für sich genommen auch nur eine willentliche Entscheidung ist. Aber die metaphysische Verankerung in einer transhumanen Weltordnung, wie es jede Religion ihrem Anspruch nach tut, ist von der Aufklärung zerstört worden, insofern wirkt sie nihilistisch.