"Wiener Zeitung": Sie stammen aus Deutschland, leben und arbeiten aber in den USA. Wo ist es politisch gerade angenehmer?

Jan-Werner Müller

studierte Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin, inLondon, Oxford und an der Princeton University. Seit 2005 lehrt er in Princeton. Ab September ist Müller für ein Jahr am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen zu Gast.

Jan-Werner Müller
studierte Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin, inLondon, Oxford und an der Princeton University. Seit 2005 lehrt er in Princeton. Ab September ist Müller für ein Jahr am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen zu Gast.

Jan-Werner Müller: Wir erleben in den USA mit der Präsidentschaftswahl gerade einen politisch sehr gefährlichen Moment. Man kann Donald Trump nicht als völligen Ausreißer abtun. Es herrscht fast das Gefühl, nach der Präsidentschaftswahl im November würde man aus einem Albtraum erwachen und das sei alles gar nicht passiert. Aber die Republikaner haben 2008 mit Sarah Palin schon einmal so eine Situation geliefert. Sie trat für den Posten der Vizepräsidentin an, für den sie in keiner Weise qualifiziert war. Auch wenn Trump nicht gewinnt, müssen sich die Amerikaner Gedanken über ihr politisches System machen, vor allem was den Einfluss von Geld und Medien auf die Politik angeht, zum Beispiel beim TV-Sender "Fox News". Sie dürfen nicht so tun, als sei der Trumpismus nur ein Betriebsunfall gewesen.

Trump gilt als Paradebeispiel für rechten Populismus. Der renommierte Soziologe Ralf Dahrendorf sagte einst: "Des einen Populismus ist des anderen Demokratie." Was überwiegt derzeit, Überreaktion oder Verharmlosung?

Wir erleben einen inflationären Gebrauch des Wortes Populismus. Dabei werden sehr viele Leute als Populisten etikettiert und oft auch ein Stück weit diskreditiert, die meiner Einschätzung nach gar keine Populisten sind. Ich halte auch nichts von der behaupteten Symmetrie zwischen Rechts- und Linkspopulismus. Trump gilt als Rechtspopulist, der Demokrat Bernie Sanders als Linkspopulist. Aber der wahre Populist stellt immer einen moralischen Alleinvertretungsanspruch, in dem Sinne: "Nur ich und meine Partei repräsentieren das wahre Volk." So argumentiert Sanders eben nicht. Auch die spanische Podemos nicht. Griechenlands Syriza hat lange darauf verzichtet, bis auf einen Moment im Juli vergangenen Jahres, als es während der Volksabstimmung plötzlich hieß: "Wenn ihr mit Ja zu den Spar- und Reformvorschlägen der Gläubiger stimmt, verliert ihr den Status als ‚gute‘ Griechen und werdet Volksverräter." Da wurde es meiner Meinung nach populistisch und gefährlich. Wir haben also eine zu vage Definition von Populismus - nicht jeder, der Eliten kritisiert, ist gleich Populist. Andererseits verstehen wir nicht, dass sich Populisten immer gegen den Pluralismus richten und deswegen eine Gefahr für die Demokratie sind.

Andere Theoretiker wie die linke Vordenkerin Chantal Mouffe halten Populismus für einen notwendigen Bestandteil der Demokratie.

Ich verstehe nicht, welchen Mehrwert der Populismus der Linken bringen soll. Mouffe hat recht, dass Politik klare Optionen statt Einheitsbrei bieten sollte. Aber vielleicht sollte sich die Linke eher darauf konzentrieren, gute Optionen anzubieten, anstatt dem rechtspopulistischen Entwurf eines Volkes nun einen Volksbegriff von links entgegenzustellen. Die Rede vom Linkspopulismus erscheint mir deswegen entweder als trivial oder als gefährlich: Trivial, wenn nicht mehr gemeint ist, als wieder eine im weitesten, auch kulturellen, Sinne linke Mehrheit oder gar eine Hegemonie zu organisieren - da braucht man den Populismusbegriff eigentlich nicht. Oder eben gefährlich, wenn man dem politischen Gegner die Legitimität abspricht, wie dies Populisten immer tun.

Der Vorwurf lautet, die Parteien der Mitte unterscheiden sich zu wenig voneinander und machen so Platz für die Randparteien.

Es ist legitim, wenn neue Akteure auftreten und sagen, es gibt keine Alternativen mehr, wie Syriza, Podemos, Bernie Sanders oder der britische Labour-Chef Jeremy Corbyn das machen. Aber nicht jeder, der Eliten kritisiert, ist gleich Populist. Und sie fechten auch nicht sofort Wahlergebnisse an, die ihnen nicht passen, wie das die FPÖ tat. Das Ausspielen der angeblichen schweigenden Mehrheit gegen die real existierenden Institutionen dient immer dazu, Letztere zu delegitimieren. Das lässt sich auch in Deutschland beobachten: Es ist nichts Illegitimes daran, wenn sich die Alternative für Deutschland (AfD) zu einer Partei rechts einer sehr in die Mitte gerückten CDU entwickelt, mit konservativen Moralvorstellungen und Kritik am Euro. Das muss man nicht gut finden, aber das ist nicht undemokratisch. Wenn die AfD-Politiker allerdings ständig von Revolution und Widerstand reden und von der angeblichen Diktatur der Kanzlerin und damit das System delegitimieren, dann ist das aus meiner Sicht populistisch und
gefährlich.

Wo verläuft die Grenze zwischen Populismus und Demagogie?

Demagogie bedeutet, bewusst irreführende Vereinfachungen zu benutzen und Versprechungen zu machen, die man nicht einhalten kann. Da geht es um ganz spezifische Inhalte. Dagegen hat der Populismus erst einmal nichts mit bestimmten Themen zu tun. Man macht es sich zu einfach, wenn man Populismus mit Fremdenfeindlichkeit gleichsetzt. Das Entscheidende ist der moralische Alleinstellungsanspruch. Man kann also Demagoge sein, ohne gleich Populist zu sein; anders herum ist nicht alles, was Populisten sagen, immer schon automatisch ein unlauteres Politikangebot.