"Donald Trumps Argumentation ist der totale Schwachsinn"

"Wiener Zeitung": Der Handelsstreit zwischen den USA und China belastet die Weltwirtschaft. Was motiviert US-Präsident Donald Trump zu seiner Haltung gegenüber Peking?Joseph E. Stiglitz: Trump stößt sich vor allem am Handelsdefizit mit China. Er ist der Meinung, dass es viel zu hoch ist. Praktisch jeder Ökonom ist aber der Meinung, dass Donald Trumps Argumentation totaler Schwachsinn ist. Denn bilaterale Handelsbilanzdefizite sind kein Problem.

Was ist dann das Problem?

Das multilaterale Defizit ist das Problem. Aber das hat die Politik von Trump - etwa die Steuersenkungen für die Superreichen und die Unternehmen - sogar noch schlimmer gemacht.

Trump beschuldigt Peking zudem der Währungsmanipulation. Ist da nicht etwas dran?

Vor fünf Jahren mag das vielleicht gestimmt haben, dass der chinesische Yuan unterbewertet war, heute spielt das keine Rolle mehr.

Was ist mit den Globalisierungsverlierern, mit jenen, die im Zuge der Deindustrialisierung ihre Arbeitsplätze verloren haben?

Da ist nicht China der Schuldige, sondern das Problem ist, dass die Vereinigten Staaten nicht willens oder in der Lage waren, jenen zu helfen, die in den vergangenen Jahren Opfer der Deindustrialisierung geworden sind. Länder wie Deutschland, Schweden, Korea oder Japan haben das viel besser hingekriegt. Diese Länder haben es geschafft, ihre Industriebasis einigermaßen zu bewahren, es sind dort auch viel mehr neue Arbeitsplätze im Servicesektor entstanden. Es gibt keinen Grund, warum die USA keine effiziente Stahlindustrie haben sollten. Aber die Manager waren kurzsichtig, sie haben nicht die notwendigen Investitionen getätigt. Deutschland hingegen hat heute eine sehr effiziente und spezialisierte Stahlindustrie, die nach wie vor vielen Menschen Jobs bietet. Ein weiteres Argument: Wir sollten unsere Ökonomie in eine grüne Wirtschaft umbauen, aber was machen wir? Wir sorgen dafür, dass die Importe billiger Solarpaneele aus China unterbleiben und schützen gleichzeitig rund 50.000 Jobs in der Kohle-Bergbauindustrie, anstatt dass diese Arbeiter viel bessere Jobs bei der Installation von Solarpaneelen bekämen.

Ist es möglich, wieder neue Industrie-Arbeitsplätze in den USA zu schaffen?

Wenn Trump die Industrie wieder zurück nach Amerika holen möchte, steht er vor dem Problem, dass in solchen neuen, top-modernen Industriebetrieben der größte Teil der Arbeit von Robotern erledigt werden würde. Egal, ob Trump nun ein neues Handelsabkommen ausverhandelt oder nicht, auch in Zukunft wird der größte Teil jener Güter, die wir in den USA täglich verwenden, wenn schon nicht mehr in China, dann eben in Sri Lanka, Vietnam, Bangladesch oder Korea produziert. Tatsache ist: Diese Jobs werden nicht nach Amerika zurückkommen.

Wie viel Freihandel ist nützlich? In welchen Fällen sind in Zölle in Ordnung? Wie sollen Regierungen heimische Industriearbeitsplätze vor Dumping schützen?

Jene, die sagen, Freihandel sei in jedem Fall ein Gewinn für beide Handelspartner, haben schlicht unrecht. Die Wirtschaftstheorie zeigt, dass es beim Freihandel Gewinner und Verlierer gibt. Unter ganz bestimmten Bedingungen können freilich alle Seiten vom Freihandel profitieren. Aber: Wenn man etwa in einer Volkswirtschaft keine effizienten Kapitalmärkte hat, dann können durch Freihandel mehr Jobs vernichtet als neu geschaffen werden. Oder: In vielen Entwicklungsländern können die Möglichkeiten, die sich durch den Export ergeben, nicht genutzt werden.

Warum?

Wenn in einem Land die Infrastruktur für den Export fehlt - es etwa an der Qualität der Straßen oder der Kapazität der Häfen mangelt - dann sind den Exportmöglichkeiten Grenzen gesetzt. Zweites Beispiel: Durch offene Grenzen für den Warenverkehr werden Güter importiert, die zuvor von lokalen Herstellern produziert wurden. Oder was passiert, wenn in einem Land die Importe ansteigen und gleichzeitig die Entwicklung der Exportindustrie hinterherhinkt? In so einer Situation gehen durch den Freihandel mehr Jobs verloren, als neue geschaffen werden.

Kann ein Handelskrieg zwischen den USA und China noch verhindert werden?

Lassen Sie mich ausholen: Die USA haben offenbar damit Probleme, dass sie auf Platz zwei auf der Liste der größten Volkswirtschaften abrutschen. Die USA sind gemessen an Kaufkraftparitäten von China bereits auf Platz zwei der Liste der größten Volkswirtschaften verdrängt worden. Und in ein paar Jahren wird das auch nach nominalem Wechselkurs der Fall sein. Die USA sind heute nicht mehr die größte Volkswirtschaft und auch nicht mehr die größte Industrienation. Für ein Land, das sehr viel Ego aus dem Faktum bezieht, immer die Nummer eins zu sein, ist das natürlich deprimierend. Unter Trump ist nun auch der moralische Führungsanspruch dahin. In vielen Teilen der Welt wird Trumps Amerika heute verachtet oder verlacht. Auch die militärische Führungsrolle wird durch China vor allem im Bereich der Cyberkriegsführung herausgefordert. Die Meinung der US-Manager gegenüber China hat sich geändert. Für die amerikanische Business Community war China bisher eine Art Goldmine. Nun steigen im Reich der Mitte die Löhne und die Umweltstandards und das heißt, dass die Goldmine langsam aufhört, eine Goldmine zu sein. Und damit ist China für diese Leute weniger interessant.

Die USA kontrollieren nach wie vor wichtige Schlüsseltechnologien und der Dollar ist weiterhin die globale Leitwährung.

Der technologische Vorsprung schmilzt. Und Länder wie Russland und China suchen nach Alternativen zum Dollar. Washington hat den Fehler gemacht, die Dollar- und Tech-Vormachtstellung immer wieder auszunutzen. Das rächt sich nun. Trump treibt Unternehmen wie Huawei geradezu dazu an, selbstständig und weniger abhängig von den USA zu werden. Trump will die "Made in China 2025-Strategie" Pekings stoppen. In diesem Strategie-Papier ist davon die Rede, dass China bis 2025 die technologische Kluft gegenüber dem Westen schließen will. Es kann schon sein, dass Trump darin erfolgreich ist, Peking davon abzuhalten, nicht mehr über diese "Made in China 2025" zu sprechen. Gleichzeitig wird man in den Führungszirkeln in Peking zur Ansicht gelangen, dass Trump mit seiner Politik zeigt, wie wichtig es ist, möglichst rasch möglichst unabhängig von westlicher Technologie und westlichen Kapitalmärkten zu werden.

Sind die Wirtschaftskapitäne der USA über den Konfrontationskurs Trumps gegenüber China nicht besorgt?

Vielleicht sind sie besorgt. Aber selbst wenn, dann reden sie nicht offen über ihre Bedenken. Und warum? Weil ihnen Trump eine Steuerreform beschert, die dafür sorgt, dass diese superreichen Plutokraten noch reicher werden. Und das in einer Gesellschaft, die ohnehin schon durch die enorme soziale Ungleichheit geradezu zerrissen wird. Es ist zum Verzweifeln: Trump hat jede Norm ethischen und anständigen Verhaltens gebrochen. Er attackiert die freie Presse und hetzt gegen Minderheiten. Ein amerikanischer Präsident sollte eigentlich die Demokratie verteidigen - in Wahrheit unterminiert er sie.

Halten Sie einen Umschwung in den USA bei den Wahlen im Jahr 2020 für denkbar?

Ich zeige in meinem neuen Buch "People, Power, and Profits: Progressive Capitalism for an Age of Discontent", dass es in den vergangenen Jahren eine enorme Zunahme der Monopolmacht von bestimmten Unternehmen gegeben hat. Die Globalisierung wurde schlecht gemanagt, die Reformen in der Finanzwirtschaft ebenso und möglicherweise auch die Fortschritte in der Informationstechnologie. Dabei wäre es nicht so schwer, eine progressive Wirtschaftsagenda voranzubringen. Wir brauchen einen "New Green Deal", den Umbau des Kapitalismus in eine ökosoziale Marktwirtschaft. Aber wie kriegen wir das durch das politische System Amerikas? Meine Generation war davon überzeugt, dass Amerika eine fast perfekte Demokratie ist. Wir glaubten an ein System von Checks and Balances, von fix in der Verfassung verankerten Bürgerrechten und an freie Medien. Wir waren sehr stolz auf all diese Errungenschaften. Ich gebe schon zu: Über die Auslöschung der Ureinwohner Amerikas haben wir ebenso wenig diskutiert wie über die Sklaverei. Heute betrachten wir die Dinge freilich durch eine andere Brille. Man sieht heute die Mängel in der amerikanischen Verfassung, man hat erkannt, wie Amerika auf Eroberung und Sklaverei aufgebaut war. Wir sehen heute auch die Versuche der Republikaner, die Demokratie in Ketten zu legen.

Haben die Demokraten eine Chance, im Jahr 2020 das Weiße Haus zurückzuerobern?

Absolut. Ich bin davon überzeugt, dass 2020 der nächste Präsident oder Vizepräsident oder beide aus dem progressiven Lager der demokratischen Partei kommen werden. Es gibt drei Ebenen der progressiven Strömung in der demokratischen Partei. Eine politische, eine soziale und eine wirtschaftliche Agenda. Bemerkenswert ist für mich, dass fast alle Kandidaten, die heute Gehör finden, alle aus dem progressiven Lager kommen. Die Präsidentschaftskandidatin und Senatorin von Massachusetts, Elisabeth Warren, hat das bei der Fernsehdebatte deutlich gemacht: Sie hat die Zentristen auf dem Podium vor laufenden Kameras gefragt: "Warum kandidiert ihr eigentlich als Demokraten, wenn ihr nicht glaubt, dass die Regierung den Menschen helfen kann?" Die Progressiven kapieren, was der Staat und die Regierung für das Leben der Menschen tun kann.

Aber können die Demokraten gegen Trump gewinnen?

Die Meinungsumfragen deuten darauf hin.

Dieselben Meinungsumfragen, die 2016 von einem Sieg der Demokratin Hillary Clinton ausgegangen sind...

Damals waren die Befragten recht zurückhaltend, gegenüber den Demoskopen zuzugeben, dass sie für Trump stimmen werden. Trump war ja ein Paria. Okay, er ist immer noch ein Paria, aber offenbar hat eine große Zahl von Amerikanern kein Problem damit, aufseiten von jemandem zu stehen, von dem eine Mehrheit der Amerikaner glaubt, dass er ein Neandertaler ist.

Was ist mit denjenigen Wählerinnen und Wählern, die sich vom dritten Weg von Bill Clinton, Tony Blair oder Gerhard Schröder verraten fühlen?

Die Progressiven haben die Herzen und Hirne von Amerikas Jugend - und damit von Amerikas Zukunft - gewonnen. Aber: Für viele Wählerinnen und Wähler ist politische Loyalität so wie Loyalität im Fußball. Trump ist ein Identifikationspunkt für jene Menschen, die sich vernachlässigt fühlen. Man hält zu Trump, genauso wie Fußball-Fans, die für Manchester United jubeln, nicht plötzlich für Chelsea die Daumen drücken. Erinnern Sie sich noch, wie Trump sagte, er könnte jemand auf der Fifth Avenue erschießen und seinen Fans wäre es egal? Ich fürchte, er hatte mit dieser Aussage recht. Trump ist zwar nicht klug genug, dass er die Lebenssituation seiner Unterstützer verbessern kann, aber er ist smart genug und demagogisch genug, dass er Wege findet, die Loyalität dieser Menschen auszunützen.

Wie bedeutsam ist die Generationenkluft in den USA?

Sehr bedeutsam. Die jungen Leute haben heute völlig andere Prioritäten als ältere Wähler. Wer wird denn die Folgen des Klimawandels am stärksten zu spüren bekommen? Die jungen Leute! Ich habe angesichts dieser Tatsache vorgeschlagen, dass man das Wahlrecht ändert. Jüngere Wählerinnen und Wähler könnten eine gewichtigere Stimme bekommen als ältere Leute. Oder denken Sie an den Brexit: Die älteren Leute, die für den Brexit gestimmt haben, bekommen die Folgen ja nur mehr die paar Jahre, die sie noch zu leben haben, zu spüren. Doch für die jungen Leute steht ihre ganze Zukunft auf dem Spiel. Aber: Die junge Generation nimmt zu einem viel geringeren Teil an Wahlen teil. Vielleicht sind sie zum Schluss gelangt, dass sie mit ihrer Stimme kaum Einfluss auf die Politik nehmen können.

Die Progressiven wollen eine Renaissance des Staates - vor allem, was seine Rolle im Wirtschaftsleben betrifft.

Eine Mehrheit der Amerikaner vertraut heute wieder auf den Staat. Amerikaner sind skeptischer als Europäer. Gleichzeitig ist auch die Skepsis gegenüber dem privaten Sektor gestiegen. Man hat auch in den USA kapiert, dass der Privatsektor ohne staatliche Kontrolle nicht auskommt. Der Republikaner Mitt Romney hat in seiner Wahlkampagne 2012 die staatliche Bürokratie kritisiert. Er wurde gefragt, welchen Teil der Regierung er denn nicht mag. Die Lehrer? Die Polizei? Also reden Leute wie Romney und andere Kritiker des Staates über irgendwelche gesichtslosen Bürokraten. Daher die Frage an Romney und die Republikaner: Wollen Sie etwa keine Kontrollen von Nahrungsmitteln? Keine Luft-Qualitätskontrollen?

Zurück zur Ökonomie. Wie beurteilen Sie den Zustand der Weltwirtschaft?

Es gibt Grund zur Sorge. Dieses Jahrhundert lief für die entwickelten Industrienationen nicht besonders gut. Das Wachstum in der ersten Dekade des Jahrhunderts lässt sich auf den Immobilienboom zurückführen. Und wir wissen heute, dass der nicht nachhaltig war.

Was lässt sich über die zweite Dekade von 2008-2018 sagen?

Diese war gekennzeichnet von einer sehr langsamen Erholungsphase, die durchaus an die Erholungsphase nach der großen Depression der 30er Jahre erinnerte. Das Wachstum der US-Wirtschaft von 3,1 Prozent im ersten Quartal dieses Jahres basiert auf einem Zucker-Schock in Form einer Steuersenkung, die vor allem an die Unternehmen und die Milliardäre ging. Dieses Wachstum ist nicht nachhaltig. Ab 2008 war China einer der wichtigsten Treiber des Wachstums. Jetzt steht China vor dem Problem, den Strukturwandel seiner Wirtschaft - von einer Industriegesellschaft zu einer Dienstleistungsgesellschaft - bewältigen zu müssen. Gleichzeitig muss China die Abhängigkeit von schuldenfinanzierten Investitionen verringern. Der Handelskrieg mit den USA macht das noch schwieriger. 5,6 oder sieben Prozent Wachstum sind historisch natürlich immer noch sehr gut, aber nicht gut genug, um die Wachstums-Schwächen im Rest der Welt zu kompensieren. Dazu kommt, dass der Euro ein fehlerhaftes und fehleranfälliges Konstrukt ist. Die Folgen von Deutschlands anhaltender Austeritätspolitik werden sich in einer Abkühlung der Wirtschaft niederschlagen. Ich rechne somit mit einer Abschwächung der Wirtschaft in China, einer Abschwächung in den USA und einer Abschwächung in Europa. Dieser Abschwung wird aber nicht so schlimm, wie jener von 2008. 2008 war die Folge von echter Korruption im amerikanischen Finanzsystem. Das ist heute in dieser Form undenkbar. Aber es gibt immer noch dahinterliegende Probleme, die nicht gelöst sind.

Wie bewerten Sie die Folgen der Niedrigzinspolitik?

Das Problem war doch, dass die Politik sich weigerte, in der Krise zur Lösung der wirtschaftlichen Schwäche mit geeigneten Maßnahmen - etwa öffentlichen Investitionen - beizutragen. Also fiel die Last der Problemlösung vor allem auf die Notenbanker. Und ich würde sagen, dass es den Zentralbanken und EZB-Chef Mario Draghi gelungen ist, das Allerschlimmste in Spanien, Portugal, Irland und Griechenland zu verhindern. Wenngleich die sozialen und politischen Kosten dafür enorm waren. Man hätte eben nie zulassen dürfen, dass die Banken ihr Risiko auf den Staat umwälzen. Es hätte auch für die schwer getroffenen Länder einer Schuldenrestrukturierung bedurft. Die niedrigen Zinsen - in manchen Fällen haben wir es sogar mit Negativzinsen zu tun - schwächen das Finanzsystem. An einem bestimmten Punkt braucht man eine aktive Fiskalpolitik und darf sich nicht so sehr auf die Niedrigzinspolitik verlassen.

Sie gelten als Gegner des Wachstums- und Stabilitätspakts der EU.

Sie meinen den Nullwachstums- und Instabilitätspakt? (lacht) In der Tat. Er macht Investitionen schwieriger und erschwert damit, damit Wachstum und Stabilität zu erreichen.

Die Menschheit steht vor gewaltigen Herausforderungen: Demografische Entwicklung, Klimakrise, Rohstoff-Knappheit. Lassen sich diese Probleme noch lösen, bevor es kritisch wird?

In der Klimafrage ist tatsächlich Feuer am Dach. Die Ironie ist, dass wir sagen, wir können es uns nicht leisten, in geeigneter Form auf die Klimafrage zu antworten. Gleichzeitig haben wir Probleme von nicht genutztem Kapital und Arbeitslosigkeit. Dass wir darüber überhaupt reden müssen, zeigt mir, dass die Marktwirtschaft nicht funktioniert. Denn wenn unser System funktionieren würde, dann würden wir Vollbeschäftigung haben, und zwar, um die Wirtschaft in Richtung Nachhaltigkeit zu bringen. Daher halte ich den Green New Deal für die ideale Lösung - sowohl, um Beschäftigung zu erreichen, als auch, um die wichtigste essenzielle Frage der Menschheit anzugehen.

Was sind die wichtigsten Schritte, um den Klimawandel in den Griff zu bekommen?

Es bedarf einer moderaten CO₂-Abgabe, um die Pariser Klimaziele zu erreichen. Dazu brauchen wir gut designte Regulierung. Gleichzeitig müssen wir aber jenen Segmenten in der Gesellschaft unter die Arme greifen, die unter diesen Maßnahmen leiden werden. Die Gilets jaunes - die Gelbwesten - in Frankreich haben gezeigt, dass wenn man da nichts unternimmt, diese Segmente der Gesellschaft sehr lautstark werden. Und es findet sich vielleicht auch jemand, der diese Menschen für die eigenen politischen Zwecke missbraucht.

Joseph Eugene Stiglitz

(geboren am 9. Februar 1943 in Gary, Indiana) ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler. Er ist Professor an der Columbia University in New York. Er war von 1997 bis 2000 Chefökonom der Weltbank und von 2011 bis 2014 Präsident der International Economic Association. Stiglitz gehört zur Gruppe der Neukeynesianer. Stiglitz erhielt 2001 für seine Arbeiten über das Verhältnis von Information und Märkten zusammen mit George A. Akerlof und Michael Spence den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften. Er war in den vergangenen Jahren Gast beim europäischen Forum Alpbach, wo dieses Interview entstand.