Die Finanzkrise 2008/09 war eine Systemkrise, sie zeigte die Schwächen unseres Wirtschaftssystems auf. Es waren massive staatliche Anstrengungen notwendig, um sie zu bewältigen. Was haben wir von der damaligen Krise gelernt, was können wir dieses Mal besser machen? Darüber diskutieren die beiden Ökonomen Gabriele Michalitsch und Lukas Sustala.

"Wiener Zeitung": Als Zeitzeugen der Wirtschaftskrise vor zehn Jahren kennen wir den Ablauf: Der Staat greift nun auch in dieser Krise ein, rettet die Volkswirtschaften mit Maßnahmenpaketen, verschuldet sich. Danach geht es wieder munter weiter mit dem kapitalistischen System. Ist das der richtige Weg?

Lukas Sustala: 2008/09 war im Verhältnis eine relativ einfache Krise. Die damalige Finanzkrise konnte man mit traditionellen Instrumenten wie etwa einer expansiven Notenbankpolitik gut zähmen. Im September 2008 konnte man weiterhin ins Kaffeehaus gehen, viele haben abseits der Nachrichten noch gar nichts von einer Krise mitbekommen. Das ist dieses Mal anders. Das Kaffeehaus hat zu. Alle sind getroffen, der Frisör ums Eck, der Industriebetrieb, der Teil der Wertschöpfungskette bis nach China ist. Was uns in dieser Krise noch bevorsteht, wissen wir nicht, es hängt von der Länge des Lockdowns ab.

Gabriele Michalitsch: Ich möchte Lukas Sustala sehr widersprechen. Diese Krise trifft nicht alle in gleicher Weise. Das war eben auch in der Finanzkrise 2008/09 nicht so. Am stärksten betroffen sind immer die sozial Schwachen, die Prekarisierten, die Migranten, weil sie Einkommensausfälle viel härter als andere treffen. Und wir haben Arbeitskräfte, die als unerlässlich gelten und einem höheren Infektionsrisiko ausgesetzt sind. Es zeigt sich an der aktuellen Krise selbst, dass es nicht der richtige Weg war, nach 2008 munter mit dem neoliberalen Marktradikalismus weiterzumachen. Einerseits spielt die soziale Ungleichheit auch für Gesundheitsrisiken der gesamten Gesellschaft eine große Rolle, andererseits wurden Spitalsbetten im Namen von Effizienz reduziert, Gesundheitsleistungen privatisiert usw. Das hat jetzt unmittelbar Implikationen.

Die damalige Staatshilfe führte dazu, dass sich bereits stark verschuldete Länder wie Italien noch stärker verschuldeten. Die Auswirkungen spüren wir noch immer, wenn wir an die niedrigen Zinssätze denken. Nun verschulden sich die Staaten noch weiter. Wie lange kann das gutgehen?

Michalitsch: Die Maastricht-Kriterien sind kein Dogma. Es gibt keine ökonomische Begründung für eine 60-prozentige Staatsverschuldung. Es sagt niemand, dass 90, oder 110 Prozent Staatsverschuldung fataler sind als 60 Prozent. Der Punkt ist jedoch, dass dieses Schuldenkriterium in einem neoliberalen Rahmen als Dogma etabliert wurden. Es dient als Vorwand für eine rigide Sparpolitik im Sozialbereich.

Gabriele Michalitsch Die Politikwissenschafterin und Ökonomin lehrt an den Universitäten Wien und Klagenfurt. (Gast-)Professuren hatte sie etwa in Peking (2016), Budapest (2007) und Istanbul (2003-04). Von 2002 bis 2005 war Michalitsch Vorsitzende der Expert*innengruppe des Europarats zu Gender Budgeting. Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in den Bereichen Politische Ökonomie, politische Theorien, feministische Ökonomie, aktuell vor allem Verknüpfungen von Neoliberalismus und Autoritarismus.
Gabriele Michalitsch Die Politikwissenschafterin und Ökonomin lehrt an den Universitäten Wien und Klagenfurt. (Gast-)Professuren hatte sie etwa in Peking (2016), Budapest (2007) und Istanbul (2003-04). Von 2002 bis 2005 war Michalitsch Vorsitzende der Expert*innengruppe des Europarats zu Gender Budgeting. Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in den Bereichen Politische Ökonomie, politische Theorien, feministische Ökonomie, aktuell vor allem Verknüpfungen von Neoliberalismus und Autoritarismus.

Was meinen Sie damit?

Das, was wir aus der akuten Krise lernen können, ist, dass der Sozialstaat eben enorme Bedeutung hat. Wir sehen, dass die Probleme dort am größten sind, wo die Privatisierung des Gesundheitssystems vorangeschritten ist, also etwa in den USA, wo mit hunderttausenden Toten gerechnet wird. Auch das italienische oder spanische Gesundheitssystem wurde durch Austeritätspolitik enorm geschwächt. Gerade aktuell zeigen sozialstaatliche Vorkehrungen ihre Wirkung. Wenn jetzt so viel von Solidarität die Rede ist, dann artikuliert sich diese Solidarität gesellschaftlich in einem gut funktionierenden Sozialstaat. Das bedeutet gleichzeitig Krisenprävention.

Sustala: Ich glaube nicht, dass es da um einen neoliberalen Rahmen geht. Es gibt vielleicht keine messgenaue Zahl, an der sich die guten von den schlechten Haushalten scheiden. Aber wir können in der derzeitigen Krise nur sehr schwer von der Hand weisen, dass es sehr wohl wohlfahrtsstaatliche Systeme gibt, die relativ gut auf die Krise vorbereitet sind, weil sie deutlich niedrigere Schulden als andere haben.

Lukas Sustala Der Ökonom studierte Journalismus an der FH Wien und studierte Volkswirtschaftslehre an der WU Wien. Er war bis 2014 für die Tageszeitung "Der Standard" tätig und danach geschäftsführender Chefredakteur von NZZ.at. Von 2017 bis 2018 war er im Hauptblatt tätig, wo er den Newsletter "NZZ Global Risk" verantwortete. Seit Juni 2018 arbeitet Sustala für die liberale Denkfabrik Agenda Austria als stellvertretender Direktor und Projektleiter im Fachbereich "Steuern, Budget und Finanzmärkte". - © Sustala
Lukas Sustala Der Ökonom studierte Journalismus an der FH Wien und studierte Volkswirtschaftslehre an der WU Wien. Er war bis 2014 für die Tageszeitung "Der Standard" tätig und danach geschäftsführender Chefredakteur von NZZ.at. Von 2017 bis 2018 war er im Hauptblatt tätig, wo er den Newsletter "NZZ Global Risk" verantwortete. Seit Juni 2018 arbeitet Sustala für die liberale Denkfabrik Agenda Austria als stellvertretender Direktor und Projektleiter im Fachbereich "Steuern, Budget und Finanzmärkte". - © Sustala

Können Sie ein Beispiel nennen?

Dänemark und Schweden haben beide ungefähr 30 Prozent Staatsverschuldung. Die können jetzt natürlich aus vollen Rohren gegensteuern, wenn es darum geht, etwa Kurzarbeit zu finanzieren. Diese beiden Staaten sind genau für so eine Krise gut gerüstet, weil sie einerseits die sozialstaatlichen Strukturen und andererseits auch budgetäre Spielräume haben, um gegenzusteuern.

Welche Maßnahmen haben die beiden Länder getroffen?

Sustala: Sie haben etwa ihre Sozialstaaten schneller demografiefest gemacht. 2006 gab es in Dänemark einen Allparteienkompromiss, um das Pensionsalter an die Lebenserwartung zu koppeln. Da geht es jetzt nicht um neoliberal oder nicht, das war einfach eine vorausschauende Maßnahme. Damit hat man die Kosten stärker gedämpft, als das etwa in Österreich der Fall ist.

Michalitsch: Entscheidend ist gerade aber, dass ein gutes Gesundheitssystem auch mehr ökonomische Handlungsspielräume eröffnet. Und öffentliche Defizite und Schulden müssen auch von der Einnahmenseite her betrachtet werden. Sie müssen als Investitionen verstanden werden, die künftige Einnahmen sichern. Leider wurden die Steuern für Unternehmen und Vermögen, sowie die Erbschaftssteuer reduziert bzw. abgeschafft. Das hat massiv zur Ungleichheit beigetragen. Jene Menschen, die über Vermögens- und Gewinneinkommen verfügen, müssten stärker zur Kasse gebeten werden.

Sustala: Da muss ich empirisch widersprechen. Wenn wir uns die globalen Steuereinnahmen ansehen, dann ist es nicht so, dass wir ein massives Einschränken staatlicher Aktivität gesehen haben. Wir haben in den meisten OECD-Ländern heute höhere Steuereinnahmenquoten als noch vor 30 Jahren. Die Aufkommen aus eher kapitalgerichteten Steuern am Gesamtsteueraufkommen haben sich durchaus dynamisch entwickelt.

Michalitsch: Der größte Steueranteil in Österreich kommt - neben der Einkommenssteuer - aus der Umsatzsteuer, die kleinere Einkommen unverhältnismäßig mehr belastet als größere. Hohe Einnahmen kommen auch aus den Sozialversicherungsbeiträgen, die ebenfalls regressiv wirken. Während die Körperschaftssteuer abgesenkt wurde, Vermögens- und Erbschaftssteuern abgeschafft wurden. Diese soziale Ungleichheit werden sie ja wohl kaum bestreiten können.

Durch die Verschuldung der Länder während der Finanzkrise stieg auch der Druck auf den Euro. Wie hätte man die gemeinsame Währung entlasten können?

Sustala: Der Euroraum ist 2008 in einen gewissen Krisenmodus geraten, auch weil die gemeinsame Währung nicht in einer gemeinsamen Fiskalunion oder einer gemeinsamen Bankenunion aufgeht, keinen gemeinsamen Kapitalmarkt hat. Das Problem begleitet uns seit damals. Wir haben nach wie vor keine fertige Währungsunion in Europa. Und die Regeln, die trotzdem für Stabilität sorgen sollten, wurden selten eingehalten.

Das Gespräch wurde per Videokonferenz geführt. - © Screenshot
Das Gespräch wurde per Videokonferenz geführt. - © Screenshot

Michalitsch: Es wurde 2008/09 ein Fehler gemacht, der nun wiederholt wird. Es wurden keine Staatsanteile erworben. Auch jetzt fordert etwa der Handel Eigenkapitalzuschüsse, will aber keinesfalls Staatsbeteiligungen eingehen. Zudem beantragen Unternehmen Zuschüsse und wollen gleichzeitig Dividenden ausschütten. Ich rufe in Erinnerung, dass das, was Wohlstand schafft, nicht Dividenden oder Mieteinkommen sind, sondern Arbeit.

Wie geht es weiter? Wie soll die Wirtschaft jetzt stimuliert werden? Wenn das Geld weiter billig bleibt, besteht dann nicht auch die Gefahr der Inflation?

Michalitsch: Wir haben de facto keine Zinsen, es war noch nie so billig sich zu verschulden. Das ist die Gunst der Stunde angesichts der Umstände. Ich halte es auch für extrem wichtig, dass es Corona-Bonds (Anleihen mit gemeinschaftlicher Haftung aller Staaten der Eurozone, Anm.) gibt. Wir brauchen jetzt europäische Solidarität und eine Stärkung gemeinsamer Maßnahmen. Wir sehen gerade, wie Nationalismen greifen und Grenzen geschlossen werden. Wenn der Norden mit dem Süden nicht solidarisch ist, wird die EU daran zerbrechen.

Sustala: Wenn es wirklich dazu kommt, dass Lieferketten unterbrochen werden und sich deswegen das Güterangebot reduziert, dann kann es schon einen inflationären Schock in einigen Güterkategorien geben, die dann knapp sind. Aber im Großen und Ganzen beobachten wir derzeit ja einen anderen Schock. Wenn wirtschaftliche Aktivität in einem noch nie da gewesenen Ausmaß zurückgefahren wird, dann haben wir andere Probleme, als uns um steigende Preise zu sorgen. Ich glaube, gerade jetzt ist es wichtig, dass sich Staaten mit ihrer fiskalischen Kapazität dank niedrigster Zinsen hinstellen, um etwa Unternehmen, die nicht am Kapitalmarkt Geld aufnehmen können, kurzfristig zu unterstützen.

Könnte die derzeitige Krise auch für die Zukunft genützt werden, etwa im Hinblick auf Klimaschutz?

Michalitsch: Der Klimawandel ist ein sehr viel größeres Problem als diese Pandemie. Es gibt einen Zusammenhang. Beide gehen auf unser Wirtschaftssystem zurück, weil es die Natur zerstört und den Lebensraum der Tiere einschränkt. Das ist die eigentliche Ursache der Pandemie. Und daher werden sich Pandemien wahrscheinlich wiederholen. Die derzeitigen staatlichen Maßnahmen stützen aber die bestehenden Strukturen. Dabei gäbe es jetzt eine Chance umzusteuern. So könnten wir besonders stützen, was ökologisch nachhaltig ist.

Sustala: Ich halte es für zynisch, angesichts dessen, dass wir noch nicht wissen, wie lange die Krise dauert, hehre Ziele von irgendeinem Systemwandel zu haben. Ich halte die jetzigen Maßnahmen für wichtig, die ja die Wirtschaft einfrieren sollen. Der Nachfrageschock soll eben nicht zu einer Massenpleite und nicht zu noch stärkeren Welle an Arbeitslosigkeit führen. Wichtiger als Systemdebatten sind Perspektiven. Wir brauchen eine Dynamik, in der gegründet wird, neue Jobs entstehen.

Michalitsch: Wenn man davon ausgeht, dass die Stützungsmaßnahmen nur dem Einfrieren der bestehenden Machtverhältnisse dienen, dann wird man so argumentieren wie Kollege Sustala. Aber ich denke, man könnte diese Krise auch nützen, um langfristig stabilisierend zu wirken, mit Blick auf Klima, Ökologie und soziale Ungleichheit. Ein Härtefonds beispielsweise, der Einkommen proportional ersetzt, wo die mit hohen Einkommen mehr bekommen, als jemand, der weniger verdient, ist der falsche Weg.

Sustala: Ich finde es in der derzeitigen Situation schwierig, wo die Liquidität wegbricht und Unternehmen nicht wissen, wie sie ihre Mitarbeiter bezahlen, über das Ausgleichen oder Umstrukturieren von irgendwelchen Machtverhältnissen zu reden. Es hat eine gewisse Logik, wenn die lebensbedrohlichen Einnahmen-Ausfälle proportional zu beispielsweise den Fixkosten ausgeglichen werden. Für mich ist diese Krise zu akut, als dass man sie jetzt als Chance auf höhere Progressivität des österreichischen Steuersystems sehen sollte.

Michalitsch: Es sind nicht alle gleich. Und wenn die Heldinnen und Helden der Arbeit heute abgefeiert werden, aber morgen wieder zu den Niedrigstverdienenden gehören, dann ist das einer der Widersprüche in dieser Krise. Es zeigt sich ja gerade sehr deutlich, welche Arbeit systemrelevant ist, aber extrem schlecht bezahlt ist. Diese Krise birgt auch die Chance, hier mehr Klarheit zu schaffen, was Arbeit eigentlich bedeutet, wer die eigentlichen Leistungsträger und vor allem Leistungsträgerinnen sind.

Vielen Dank für das Gespräch!