"Wiener Zeitung": Sehen Sie die Corona-Krise als Chance für den großen digitalen Aufschwung?

Niels Pfläging: Es braucht keinen großen Aufschwung. Es braucht eine gewisse Infrastruktur. In Deutschland und Österreich könnte mehr in Infrastruktur, auch Übertragungsinfrastruktur investiert werden. Der ein oder andere könnte auch konsequenter im Umgang mit Technologie sein und nicht mehr Emails ausdrucken. Aber sonst weiß ich nicht, was Digitalisierung sein soll. Die Frage, die dahinter liegt, ist, was soll Digitalisierung leisten?

Niels Pfläging ist Autor und Unternehmer aus Wiesbaden sowie Gründer der internationalen Open-Source-Vereinigung BetaCodex Network und Red42, einem Dienstleister für innovative Organisationsentwicklung und Lernen. Sein Buch "Führen mit flexiblen Zielen" wurde mit dem Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet. Als Ratgeber und Advisor unterstützt Pfläging Organisationen aller Art bei tief greifender Veränderung. - © Agile Amsterdam
Niels Pfläging ist Autor und Unternehmer aus Wiesbaden sowie Gründer der internationalen Open-Source-Vereinigung BetaCodex Network und Red42, einem Dienstleister für innovative Organisationsentwicklung und Lernen. Sein Buch "Führen mit flexiblen Zielen" wurde mit dem Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet. Als Ratgeber und Advisor unterstützt Pfläging Organisationen aller Art bei tief greifender Veränderung. - © Agile Amsterdam

Politiker und Ökonomen sagen, wir müssen aufholen, vor allem KMU. Hier werden E-Commerce, Social Media Marketing, Nutzung von Clouddiensten finanziell gefördert. Wenn wir das machen, haben wir es dann geschafft?

Das sind Antworten auf falsche Fragen. Manche haben ein Technologienutzungsproblem und wir haben sicherlich ein Technologie-Infrastrukturproblem. Man kann Digitalisierung aber nicht fördern. Ein Beispiel: Das Silicon Valley in den USA ist aus Militärinvestitionen hervorgegangen. Die Navy hat in Kalifornien in den 50er und 60er Jahren rund um die Stanford Universität Investitionen angeschoben. Militärinvestitionen sind ein Weg, um technologische Innovationen voranzutreiben - um Kriege zu führen. Aber ich glaube nicht, dass wir das wollen.

Sind Digitalisierungsmuffel gleich Verlierer? Muss ein Tischler sich nun einen Online-Shop zulegen?

Einen Online-Shop kann jeder haben, ich habe derzeit vier. Ich brauche dazu nicht Programmieren können. Daran liegt es also nicht. Diese Sache mit dem Aufholen in der Digitalisierung und wir müssen wie die USA sein und dürfen uns von den Chinesen nicht abhängen lassen etc. - das ist letztlich Aberglaube. Das dient niemandem, außer vielleicht großen Technologieunternehmen, die dann mit fetten Staatsförderungen rechnen können. Das bringt unsere Gesellschaft nicht voran. Und es lohnt nicht zu klagen, dass manche Betriebe, wie der Tischler nicht so web-affin sind. Die werden ihre Lektion schon lernen.

Die Produktion ist abgewandert und soll nun automatisiert zurückkehren. Roboter statt Menschen am Fließband. Ist doch keine Spinnerei . . .

Der Traum von der komplett automatisierten Fabrik ist Aberglaube. Die ist nämlich nicht billiger und effizienter. Die Frage nach Künstlicher Intelligenz ist Blödsinn, denn weniger Kosten produziert man mit mehr menschlicher Intelligenz. Dazu braucht man Bildung und Ausbildung, die Ideen und Fantasie der Mitarbeiter. Aber günstiger wird es nicht mit mehr Automatisierung. Es ist naheliegend, das Heil in Technologie zu suchen. Wir sollten das Heil aber in menschlicher Intelligenz suchen. Alle voll automatisierten Fabriken sind schon zu Beginn ihrer Eröffnung veraltet und unbrauchbar. Und werden sich nie verbessern. Wir müssen gegen den alten Wunsch ankämpfen, mit Technologie alle Probleme lösen zu wollen. Und das Bizarre derzeit ist, dass es Begriffe gibt, die diesen Technologie-Aberglauben vervielfachen, wie "Digital Leadership", "Digitale Transformation" oder "Digitale Welt". Die Leute essen ja trotzdem Brot und Käse. Es gibt keine Digitalisierung, es gibt einfach nur vertiefte Technologienutzung. Und da gibt es eigentlich kein Problem, denn wenn die Technologie gut ist, benutzen wir sie auch. Handys, Computer - da kommt letztlich keiner drumherum.

Aber es liegt schon auf der Hand, dass durch die Automatisierung viele Arbeitsplätze weggefallen sind und wegfallen werden. . .

Der Büromöbelhersteller Blaha in Korneuburg hat heute wahrscheinlich weniger Maschinen als noch vor 30 Jahren in Betrieb. Und die Geräte, die die benutzen, sind einfacher als noch vor 30 Jahren und die produzieren alles in Österreich. Und das mit einer hohen Pünktlichkeit. Wenn man genauer hinschaut, braucht Wertschöpfung doch nicht so viel Maschine. Wir glauben halt immer noch, mit Maschine kann man viel machen, das ist cool und Maschine kann viel Masse und Masse ist billig. Das ist die Philosophie aus dem Industriezeitalter. Heute ist das Problem aber, dass Märkte sehr vielfältig sind. Es braucht variantenreiche Produktion, ein Variieren in der Dienstleistung - jeder will etwas anderes. Dafür sind Maschinen ganz schlecht.

Viele wollen und können sich nur ein T-Shirt für fünf Euro leisten. Es kaufen auch mehr Menschen bei Ikea als bei Blaha . . .

Es gibt einen Teil des Marktes, da funktioniert die große Menge. Wir können Friseure eventuell automatisieren, wenn wir alle die dieselbe Frisur wünschen. Wo wir bereit sind, Individualität aufzugeben, wie bei der Kleidung im Moment größtenteils, da funktioniert Automatisierung. Beim Maßanzug muss ausgemessen und mehrfach angepasst werden.

Da gibt es aber auch Hilfe von 3D-Scannern. Liegt die Wahrheit also in der Kombination?

Ja, die Teilautomatisierung ist bereits Realität - aber die beschränkt eben das Angebot. Dann habe ich nur drei oder fünf Anzüge im Angebot. Die hundertprozentige Automatisierung halte ich aber für einen Mythos. In den Bereichen wo Dienstleistung oder Individualisierung stärker werden, ist wenig Stückzahl nötig - etwa bei Möbeln. Aber da reden wir über Produkte, die sind kompliziert. Hier kann ich immer einen gewissen Anteil automatisieren. Bei der Dienstleistung weniger. Die ist komplex.

In der Phase der Vertiefung unserer Technologienutzung - wer wird da Gewinner oder Verlierer sein?

Erfolgreicher werden die Unternehmen sein, die verstehen, dass man bei komplexen Themen, wie Zusammenarbeit, Kommunikation, Führung, Innovation, Kunden verstehen mit Technologie überhaupt nichts ausrichten kann. Man kann zwar Technologie nutzen, um zu kommunizieren. Aber man kann das Kommunikationsproblem zwischen Menschen nicht mit Technologie lösen. Erfolgreiche Unternehmen zeichnet höchste Teamverantwortung mit hoher Selbstorganisation in Arbeitsgruppen, geringe Bedeutung von Chefs, keine zentrale Steuerung aus. So kann die Wertschöpfung zum Kunden ungestört fließen.

Viele behaupten, weniger qualifizierte oder weniger intellektuell anspruchsvolle Arbeit könnte automatisiert werden. Auch ein Mythos?

Ja, es gibt nichts Kreativeres, als mit Kunden oder Patienten zu arbeiten oder zu reinigen. Also Friseur, Verkäufer, Krankenpfleger, Reinigungskraft. Die sind alle schlecht bezahlt. Man kann aber keinen Friseur automatisieren. Auch in 100 Jahren wird ein Mensch einem anderen Menschen die Haare schneiden, denn dafür braucht es Ideen und Fantasie. Auch für die systemrelevanten Berufe, die wir eventuell in den letzten Wochen mehr schätzen gelernt haben, braucht es Ideen. Da kann man nicht einfach Programme abspulen. Das klingt banal, aber es ist kein Zufall, dass wir für zuhause immer noch keine vernünftigen Reinigungsroboter haben.

Nur eine Frage der Zeit?

Das ist wie der Glaube an Gott. Das darf man glauben. Aber es ist halt Blödsinn zu sagen, "das kommt aber". Dahinter steckt keine Wissenschaft. Kein Technologieexperte glaubt, dass Maschinen Ideen haben können. Wir wissen nicht ansatzweise, wie wir menschliche Ideen produzieren oder woher Fantasie kommt.

Braucht es keine Digitalministerien?

Ich sehe alle Digitalisierungsministerien dieser Welt als potenzielle Milliardengräber. Zudem besteht die Gefahr, dass diese andere öffentliche Einrichtungen entmachten. Digitalisierung ist von einem Werkzeugbegriff zu einer Projektionsfläche mutiert, unter der sich inzwischen jeder etwas anderes vorstellt. Sobald wir uns vom Werkzeugcharakter des Begriffs entfernen und zur Aufgabe des öffentlichen Sektors erklären, wird Verschwendung gigantischen Ausmaßes Tür und Tor geöffnet. Technologienutzung sollte der Staat immer nur indirekt befördern - etwa durch Bereitstellung angemessener Infrastruktur. Dafür gibt es aber bereits Institutionen und Programme. Neue Institutionen sind dafür nicht erforderlich. Schon deren Schaffung ist Verschwendung von Steuergeldern.

Muss Schule nicht digitaler werden?

Schulunterricht zu digitalisieren ist die langweiligste Idee, die es gibt. Das hatten wir alles schon mit Tonbändern und Kassetten. Es ist sehr gefährlich, mit Digitalisierung und neuen Institutionen alle möglichen Probleme dirigistisch und zentralistisch lösen zu wollen. Die Geschichte hat gezeigt, dass das in Technologieleichen resultiert. Während meiner Schulzeit in den 80ern waren das "Sprachlabore". Wir brauchen aber heute nicht mehr Technologie in Klassenzimmern und Lehre, sondern mehr Entscheidungsmacht über Ressourcennutzung in den Schulen und Hochschulen selbst. Statt gigantischer zentraler Förderprogramme braucht es Bemachtung von Schulen und Hochschulen, damit dort "unternehmerisch" gehandelt werden kann. Es ist ein Unterschied zwischen dem, was der einzelne Schüler braucht, um für sich etwas zu lernen oder die Unterrichtsgestaltung. Für die sollten wir die Technologie idealerweise gar nicht brauchen. Da sollten wir interessante Projekte, interessante Probleme, interessante Fragestellungen bearbeiten - aber nicht mit Computern und spielen. Die Computer können die Schüler dann nutzen, um etwas zu recherchieren.

Was braucht es dann in Zeiten wie diesen in Sachen Bildung?

Alle 20 Jahre gibt es in der Bildungsdiskussion diese Bestrebungen, die Schulbildung an Berufsausbildung anzugleichen, weil angeblich Wirtschaft das braucht. Aber Bildung ist nicht für die Wirtschaft da, sondern Bildung ist für die Menschwerdung da. Wir führen da ganz alte Diskussionen unter dem Deckmäntelchen der Digitalisierung. Das Defizit liegt in der Geistesbildung beim Menschen und nicht bei der technologischen Ausbildung. Gerade jetzt wäre es viel wichtiger, Philosophie zu studieren als Programmieren zu lernen. Wenn man Philosophie und Logik kann und dazu Lesen, Schreiben, Rechnen, dann kann man auch Software schreiben. Wir haben eher zu viele Fächer als zu wenig. Und auch zuviel Fächertrennung. In der Schulbildung muss alles gelernt werden, gewisse Grundlagen, die einen dazu befähigen sich grundsätzlich alles aneignen zu können, was man will.

Verändert sich Führung nicht durch verstärkte Technologisierung?

Die ultimative, endgültige Führung ist immer Selbstführung. Alles andere ist nur eine Krücke oder missbräuchlich. Das heißt jetzt aber nicht: jeder für sich, sondern im Miteinander füreinander. Virtuelle Teams haben eigentlich nur das Problem, wie sie sich selbst führen, weil an unterschiedlichen Orten gearbeitet wird. Da braucht es keinen digital Leader und auch kein Digital Leadership. Selbstführung ist aber anspruchsvoll, wenn man nicht gemeinsam am Abend ein Bier trinken gehen kann. Das ist aber auch das einzige Problem. Homeoffice stellt für das Zusammenarbeiten keine prinzipielle Schwierigkeit dar. Die Schwierigkeit ist der fehlende soziale Aspekt. Wir haben hier kein Manager-Problem, Führungskräfte-Problem oder Mitarbeiter-Problem. Im Grundsatz geht es um die immer gleichen Fragen: hat ein Team einen gemeinsamen Auftrag, der ihnen klar ist und der erreichbar ist? Der vom Kunden vorgegeben ist und nicht von der Hierarchie?