Wiener Zeitung": Für uns Menschen und für unser Wirtschaftssystem war 2020 ein Totalschaden. Wie war es denn beim Klima?

Gernot Wagner: Ein abermaliger Weckruf. Was Corona klipp und klar aufgezeigt hat, ist, wie wichtig es ist, Wirtschaftsströme im Großen umzulenken, die Politik in die richtigen Bahnen zu lenken, anstatt uns auf individuelle Aktionen und Eigenverantwortung zu verlassen. Am Höhepunkt der Lockdowns im April sind die Emissionen weltweit um 17 Prozent gesunken. Aufs ganze Jahr gerechnet sind es 7 Prozent. Das ist einerseits viel, andererseits ein kleiner Bruchteil dessen, was tatsächlich nötig ist - nämlich CO2-Emissionen auf Null zu senken. Das geht nicht mit weniger an Aktivität. Das geht nur mit Investition, mit Innovation, mit Systemwandel.

Gernot Wagner ist Klimaökonom. Seit 2019 forscht und unterrichtet er an der New York University. Davor war er in Harvard tätig. - © Rose Lincoln photographer
Gernot Wagner ist Klimaökonom. Seit 2019 forscht und unterrichtet er an der New York University. Davor war er in Harvard tätig. - © Rose Lincoln photographer

Bisher ist es uns nicht gelungen, Wirtschaftswachstum von CO2- Emissionen zu entkoppeln. Welche Möglichkeiten sehen sie da?

Wir haben viele der Technologien, die es möglich machen würden, Wirtschaftsströme in die richtige Richtung umzulenken. Aber natürlich geht es um die Politik. Es gibt genug positive Beispiele auch durch Corona bedingt. Stichwort Superblöcke in Barcelona oder Radwege in Paris. Ist das genug? Nein!

Stichwort Politik: Die EU-Staaten haben sich selbst verpflichtet, ihre CO2-Emissionen bis 2030 um 55 Prozent zu senken. Halten Sie dieses Ziel für realistisch?

Ob es realistisch ist, wird die Realität sehr schnell zeigen. Wäre es möglich? Ja, die enormen Kostenreduzierungen in Zusammenhang mit erneuerbarer Energie zeigen einen Teil des Weges. Dass heute Solaranlagen ein Zehntel dessen kosten, was sie noch vor 10 Jahren gekostet haben, ist fantastisch. Aber natürlich geht es um viel mehr. Mehr Nachtzüge sind toll, dass die AUA mit der ÖBB nicht mehr auf der Strecke Linz-Wien konkurriert ebenso. Dass fast ein jeder Zug von Linz nach Wien im Tullnerfeld inmitten von Äckern stehenbleibt, die bald keine Äcker, sondern Siedlungen mit Einfamilienhäusern sein werden, ist dabei ein Schritt nach hinten. Jedes Mal, wenn ein Acker in Bauland umgewidmet wird, werden Emissionen und Autofahrten in die Stadt auf Jahrzehnte hinaus fixiert. Klimaschutz ist Regionalpolitik, Mobilitätspolitik, Forschungspolitik, Wirtschaftspolitik.

Eines der Mittel, das für viel Diskussion sorgt, ist die CO2-Steuer. Was halten sie davon?

Eine wirkliche ökosoziale Steuerreform wäre tatsächlich ein wichtiger Bestandteil von intelligenter Klima-, Wirtschafts-, Investitionspolitik. Also Dinge besteuern, die wir nicht mögen - CO2 - anstatt jene, die wir mögen - Arbeit. Aber auch eine CO2-Steuer allein ist nicht genug. Es geht sowohl um Steuern als auch um Steuerung, Subventionen, Einspeisungsgesetze für erneuerbare Elektrizität. Und ja, es geht auch um Lebenseinstellung, darum etwa, dass die 70 Quadratmeterwohnung in der Seestadt Aspern um einiges besser ist - für die Familie, fürs tägliche Leben, fürs Klima auch - als doppelt so viele Quadratmeter auf dem Acker im Tullnerfeld.

Sie stellen der Stadt in Ihrem neuen Buch Stadt.Land.Klima ein überraschend gutes Klimazeugnis aus. Wieso?

Effizienz. Da sind Städte die unumstrittenen Weltmeister. Städte schaffen es, auf relativ wenig Fläche äußerst viel Wertschöpfung zu erzielen. Die Stadt ist reich und dicht bebaut. Das Land ist relativ arm und dünn besiedelt. Das zeigt auch sofort das wirkliche Problem: der Speckgürtel, die Vororte, Vorstädte - Suburbia. (Habe ich schon den Bahnhof im Tullnerfeld erwähnt?) Es geht also keinesfalls um Stadt gegen Land. Wirkliche Stadt macht das Land, die unberührte Natur erst möglich.

Also sollen Emissionen, ähnlich der Arbeitsteilung, effizienter verteilt werden?

Ja. Vom Corona-Brotbacken einmal abgesehen - Balance, Ausgleich muss sein - es sind die Städte, die aus jedem Quadratmeter Land, jeder Tonne CO2, so viel Wertschöpfung, so viel Lebensfreude wie möglich gewinnen. Klimawandel, CO2 ist in vielerlei Hinsicht die ultimativste, globalste negative Externalität. Da ist es nur fair, die ultimative positive Externalität entgegenzusetzen: die Netzwerk-, die Innovations-Effekte der Stadt. Es geht darum, dass ich mein Leben in der Stadt auf effizienteste Weise leben kann, ohne dass mir etwas abgehen würde. Das eigene Auto ist da oft das klassische Beispiel. Die Mehrzahl der Wiener oder New Yorker etwa haben keines. Warum auch? Aber das Auto ist natürlich nur ein kleiner Teil. Da gibt’s natürlich auch so manche Extrembeispiele. Wir haben in unserer Wohnung etwa keine Waschmaschine. Wir sind in der glücklichen Lage, dass es zwei Wäschereien gibt, die sind jeweils eine Minute von hier entfernt. Dabei ist es effizienter, leichter und billiger, wenn ich in der Früh meine schmutzige Wäsche abgebe und sie gewaschen und gefaltet am Abend wieder abhole. In Sachen Klimaschutz ist es ebenso effizienter, als alleine die halbe Trommel Wäsche zu waschen. Stadt heißt natürlich nicht unbedingt, ohne eigene Waschmaschine zu leben. Stadt bedeutet mitunter, die Möglichkeit dazu zu haben.

Konsumgetriebene Billigproduktion hat vielen Menschen den Zugang zu Wohlstand und wirtschaftlicher Teilhabe ermöglicht. Wenn klimafreundliches Verhalten Teuerungen von klimaschädlichen Gütern und Diensten zur Folge hat, steigt nicht die Ungleichheit noch weiter?

Ungleichheit nicht. CO2-Steuern etwa sind äußerst progressiv. Schließlich fliegen die Reichen um einiges mehr als die Armen, die Autos und Wohnungen sind auch größer. Aber tatsächlich ist der Zielkonflikt zwischen Entwicklung und Umweltschutz einer der wichtigsten überhaupt. Es ist leicht für Sie und mich, über Klimaschutz zu sprechen. Wir leben in hoch entwickelten Ländern, in Städten. Ich finde es lässig, dass mein Lufthansastatus von Gold auf Null gesetzt wurde, weil ich das ganze Jahr nicht geflogen bin. Dann gibt es Milliarden von Menschen, die davon träumen, einmal in ihrem Leben zu fliegen. Die Tatsache, dass heute noch Frauen während der Geburt sterben, weil es vielerorts zu wenige Krankenhäuser, zu wenige Straßen, zu wenige CO2-Emissionen gibt, ist ein Problem. Aber ohne die Dinge jetzt zu vereinfachen, auch hier sind Städte die Antwort. Städte sind schon seit jeher der Entwicklungsmotor schlechthin. Und ja, sie sind es auch, die klima- und naturfreundliche Entwicklung ermöglichen.

Also klimafreundlicher Wohlstand in der Stadt?

China verkündigte im September sein neues Klimaziel, bis 2060 CO2-neutral zu sein. Davor gab es schon ein anderes: dass ab 2030 die Emissionen wieder sinken sollten. Das Ziel scheint China wahrscheinlich schon um 2025 zu erreichen. Warum? Teils aufgrund der rapiden Urbanisierung. Weltweit wohnen mittlerweile fast 50 Prozent der Menschen in Städten, Tendenz steigend.

Wer soll dann noch am Land wohnen?

Überspitzt gesagt: Landwirte und alle, die die Landschaft erhalten. Energieproduktion passiert am Land. Produktionsstätten sind auch außerhalb der Stadt angesiedelt. Es geht auch darum, das EU-Ziel zu erreichen, 30 Prozent der EU-Flächen als Naturlandschaft zu erhalten, wo der Mensch im Endeffekt nur Gast ist.

Welche Rolle spielt die Technologie im Kampf gegen den Klimawandel?

Eine verdammt wichtige. Die Tatsache, dass Solarenergie heute bis zu 90 Prozent billiger ist als vor 10 Jahren, ist fantastisch. Vor 12 Jahren hat Großbritannien seine Klimaziele für 2050 vorgestellt und damals wurde errechnet, dass es zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukt kosten würde, die Emissionen gegenüber 1990 um 80 Prozent zu senken. Heuer kam der gleiche Bericht mit derselben Berechnungsmethode wieder heraus. Und heute kommt man zum Schluss, dass es nur noch 0,5 Prozent des BIP kosten würden, Großbritannien bis 2050 vollkommen zu dekarbonisieren. Der Unterschied ist eine radikale Verbesserung in puncto erneuerbare Energien und diese rapide Entwicklung in die richtige Richtung. Auch das hat alles viel mit Politik zu tun. Die dynamische Preisentwicklung durch Learning by Doing resultiert darin, dass zum Beispiel je mehr Deutschland die Energiewende forciert, desto billiger jede weitere Solar- und Windanlage wird.

Ist eine nachhaltige Klimapolitik ohne Wohlstandsverlust, wie wir ihn heute definieren, möglich?

Die kurze Antwort ist ja. Dabei geht’s um Technologie ebenso wie um Politik und eine heftige Dosis Lebenseinstellung. Die etwas längere Antwort: natürlich geht’s um Veränderung, also auch um viel Lobbying. Die Zukunftsindustrien von morgen mögen zwar mehr Arbeitsplätze mit sich bringen als die alteingesessene, CO2-intensive Industrie, aber die lobbyiert dafür umso mehr. Leicht ist die Umstellung nicht.