"Grünes Wachstum ist heroisch"

"Wiener Zeitung": Herr Jackson, Sie treten für ethisches, grünes Investment ein. Könnte das die Finanzmärkte stabilisieren?

Tim Jackson: Die Grundidee hinter ethischem Investment ist, eine längerfristige und widerstandsfähigere Anlagestruktur zu schaffen, Risiken vernünftig einzuschätzen und in reale Werte zu investieren, statt zu spekulieren. Diese Grundlagen würden unser Finanzsystem tatsächlich stabilisieren. Doch momentan macht grünes Investment einen sehr kleinen Teil von allen Finanzmarktaktivitäten aus. Diese Nische allein hat also zu wenig Einfluss, um die Strukturen des gesamten Marktes neu zu definieren. Das muss im Mainstream passieren.

Wie definieren Sie ethisches Investment überhaupt?

Dazu gibt es unterschiedliche Ansätze. Manche Fondsmanager gehen nach klaren, ethischen Prinzipien vor. Sie investieren beispielsweise nur in eine bestimmte Technologie, die ihrer Meinung nach besonderen gesellschaftlichen Mehrwert hat. Andere wiederum sind pragmatischer: Sie bewerten ihr Portfolio nach Umwelteinwirkung, CO₂-Bilanz und gesellschaftlichen Auswirkungen. Dann versuchen sie, den Durchschnittswert dieser Kriterien schrittweise zu verbessern und bewegen sich so auf ethischere und nachhaltigere Anlageformen zu.

Ist es vertretbar, als vermeintlich ethisches Unternehmen Geschäftspartner zu haben, die absolut unethisch sind?

Der Begriff "ethisch" wird nicht immer gleich interpretiert. Zwar ist man sich inzwischen weitgehend einig, dass es unethisch ist, in Tabakfirmen oder Waffenhersteller zu investieren. Aber ob und inwieweit die Wahl der Geschäftspartner miteinbezogen werden soll, um zwischen ethisch und unethisch zu unterscheiden, darüber lässt sich streiten.

Wie sieht es mit den Renditen aus? Kann grünes Investment mit dem Mainstream denn mithalten?

Das Komische ist: Zum jetzigen Zeitpunkt sind grüne, ethische Fonds sogar profitabler als herkömmliche. Das ist ein völlig unerwartetes Paradoxon - man würde denken, dass die Erträge sinken, wenn man das Anlageuniversum beschränkt. Schließlich verringert man dadurch das Angebot an Investitionsmöglichkeiten. Dieses Paradoxon entstand, weil wir zu viel Investitionsfreiheit haben. Wir können investieren, worin auch immer wir wollen, wissen aber gleichzeitig viel zu wenig über die Risiken dieser Investitionen. Wir investieren in Rohstoffpreise, die später in den Keller rasseln, oder in die Rohstoffindustrie, die später staatlichen Regulierungen unterworfen wird. Deshalb erzielt man mit manchen ethischen Anlagefonds momentan sogar höhere Gewinne als mit konventionellen Fonds.

Sie wurden für Ihr Buch "Wohlstand ohne Wachstum" bekannt. Warum nicht "Wohlstand mit grünem Wachstum"? Klingt doch vielversprechend.

Befürwortern grünen Wachstums ist immerhin bewusst, wie schädlich unsere Art von Wirtschaftswachstum ist und dass man etwas ändern muss. Um daran zu glauben, muss man aber sehr optimistisch sein. Können wir die Umwelteinwirkung eines jeden Dollars an globaler Wirtschaftsleistung wirklich so weit reduzieren, dass die Erde trotz Wachstum unbeschadet bleibt? Im Falle von Kohlendioxid müsste unsere Kohlenstoffproduktivität um das 200-Fache steigen, damit wir von grünem Wachstum sprechen können - und zwar innerhalb von wenigen Jahrzehnten.

Sie glauben also nicht daran?

Es ist ein heroisches Konzept, aber schlichtweg unrealistisch. Man muss sich ja auch überlegen, welche neuen Technologien man dafür benötigt und wie schnell man sie implementieren muss, wie hoch der Investitionsbedarf ist und wer investieren soll. Spätestens dann erkennt man, dass grünes Wachstum einen völligen Strukturwandel voraussetzt. Und bis jetzt konnte mich noch niemand davon überzeugen, dass wir den Klimawandel aufhalten, Ungleichheit reduzieren und finanzielle Stabilität herstellen können, während wir gleichzeitig irgendeiner Form von Wachstum nachjagen.

Apropos Ungleichheit: Ökonomen wie Thomas Piketty meinen, dass langsameres Wachstum die Kluft zwischen Arm und Reich vergrößert. Was sagen Sie als Wachstumskritiker dazu?

Piketty macht die langsameren Wachstumsraten in den letzten 30, 40 Jahren dafür mitverantwortlich, dass unsere Gesellschaft ungleicher wurde. Aber unseren Recherchen zufolge gibt es diesen Zusammenhang nur dann, wenn Arbeit leicht durch Kapital zu ersetzen ist. Wenn Arbeit aber einen Mehrwert schafft, den zum Beispiel Maschinen nicht wettmachen können, dann besteht null Zusammenhang zwischen Ungleichheit und weniger Wachstum. Umgekehrt heißt das: Wir müssen gegen die Ersetzbarkeit der Arbeitnehmer ankämpfen, sie als essenzielle Ressource sehen und dürfen sie nicht aus dem Arbeitsmarkt verdrängen. Denn nur so haben wir gute Chancen, die Ungleichheit zwischen Arm und Reich zu verringern.

Kritische Volkswirtschafter betonen immer wieder, eines der Probleme sei, dass der Mensch unersättlich ist. Was ist denn nun an dieser These dran?

In der Ökonomie bedeutet Unersättlichkeit, dass wir niemals genug materielle Dinge haben können. Ich finde, dass das überholt ist und wahrscheinlich nie gestimmt hat. In gewisser Weise sind wir natürlich unersättlich, weil wir ständig versuchen, unser Leben zu verbessern. Aber wonach wir streben, ist viel komplexer als ein iPhone oder ein Luxusauto. Wir müssen nur erkennen, was diese komplexen Bedürfnisse sind: Stabilität, Zuneigung, Gerechtigkeit oder Kreativität zum Beispiel. Viele unserer Bedürfnisse sind immateriell und haben mit der Annahme der Unersättlichkeit, die der Konsumgesellschaft ihre Daseinsberechtigung gibt, nichts zu tun.

Sie haben Achtsamkeitstrainings organisiert, in denen die Teilnehmer ihr Konsumverhalten überdenken sollten. Wie wirksam sind diese Trainings?

Die Achtsamkeitsarbeit ist aus dem Dilemma heraus entstanden, dass wir auf unsere immateriellen Bedürfnisse falsch reagieren - nämlich, indem wir uns Konsumgüter kaufen. Das endet in einer rastlosen Suche nach Erfüllung, die kein Ende hat. Deshalb haben wir Workshops mit krankhaft Kaufsüchtigen durchgeführt, die vor Überschuldung am Boden zerstört waren. Durch das Achtsamkeitstraining konnten wir zwar das Bewusstsein der Leute für ihr eigenes Suchtverhalten schärfen, aber nach den Trainings sind sie wieder all den Werbebannern ausgeliefert und laufen Gefahr, rückfällig zu werden. Diese Methode ist also noch lange keine Antwort auf unsere fragwürdige Beziehung zu Konsumgütern.

Haben Sie selbst es denn geschafft, dem Konsumdenken zu entkommen?

Nein. Ich glaube generell nicht, dass wir dem als Einzelpersonen entkommen können. Wir sind, was unsere Gesellschaft aus uns macht - und momentan ist das eine Konsumgesellschaft.

Tim Jackson (58) ist Professor für nachhaltige Entwicklung an der britischen University of Surrey. Er arbeitete als Berater der britischen Regierung, wurde durch seinen Bestseller "Wohlstand ohne Wachstum" bekannt und kam für die Konferenz "Wachstum im Wandel" an die WU Wien.