Altzinger: Das hat doch eine ganz andere Dimension. . .

Keuschnigg: Der Steuerausfall durch Pfusch ist enorm.

Zur Grundsatzdebatte in Österreich: Sollen die Lohnsteuern gesenkt und dafür die Vermögenssteuern erhöht werden?

Altzinger: Ja, aber auch die 30 Prozent Arbeitnehmer, die keine Lohnsteuer zahlen, sollen durch niedrigere Sozialabgaben entlastet werden.

Keuschnigg: Lohnsteuer runter, ja, aber finanziert durch Einsparungen.

Altzinger: Eine spürbare Entlastung kostet mehrere Milliarden Euro. Wo sparst Du das bitte ein?

Keuschnigg: Bei einer Steuerquote von 45 Prozent müssen wir auf etwas verzichten können. Es wäre ein Befreiungsschlag, wenn wir das Pensionsalter rasch deutlich anheben. Und bei den Förderungen gehört querbeet gekürzt.

Höhere Vermögenssteuern lehnen Sie aus Prinzip ab?

Keuschnigg: Wir haben schon eine Vermögenssteuer, nämlich die Grundsteuer. Dass man da die Einheitswerte an Verkehrswerte annähert (würde die Einnahmen erhöhen, Anm.), das kann nur vernünftig sein, weil es die Willkür in der Bemessung der Steuerlast beseitigt. Eine allgemeine Vermögenssteuer lehne ich ab, weil diese Steuer auch dann zu zahlen ist, wenn ich gar keine Erträge erziele, zum Beispiel in einer Krise. Wenn, dann soll das Einkommen aus Vermögen und Kapital die Steuerbasis sein, nicht die Einkommensquelle selbst.

Altzinger: Ich habe nichts gegen eine effizientere Besteuerung von Kapitalerträgen. Dafür sind jedoch eine breite Bemessungsgrundlage und weniger Steuervermeidungsmöglichkeiten notwendig. Und vor allem sollten Arbeits- und Kapitaleinkommen gemeinsam, individuell und progressiv besteuert werden. Bei der Kapitalertragssteuer fallen 25 Prozent an, egal, ob ich 10.000 Euro oder 10 Millionen am Sparbuch habe.

Keuschnigg: Die KESt wurde schon ausgebaut. Sie fällt nun auch an, wenn Gewinnzuwächse bei Finanzanlagen oder Immobilien realisiert werden.

Eine klassische Steuer direkt auf das Vermögen lehnen Sie beide ab?

Altzinger: Nicht generell. Aber beginnen sollte man bei den Erträgen sowie bei der Grund- und Erbschaftssteuer. Bei der Vermögenssteuer ist die Herausforderung, wie ich sie erhebe, wenn es ein Bankgeheimnis gibt.

Haben Sie beide selbst schon Erbschaftsteuer bezahlt?

Keuschnigg: Ich nicht. Aber wenn ich etwas vererbe, würde ich mich über die Steuer ärgern. Denn ich spare an, um meinen Kindern ein Startkapital zu hinterlassen. Und ich habe dafür bereits KESt bezahlt, abgesehen von der überaus hohen Lohnsteuer.

Altzinger: Das ist Dein individueller Fall. Bei den Top-Vermögen würde sich die Trauer über die Erbschaftsteuer wohl in Grenzen halten. Ich habe vor zehn Jahren ein nicht unbeträchtliches Erbe erhalten. Ich habe aufgrund der Bewertungsregeln zwar zehn Prozent Erbschaftsteuer bezahlt; berechnet auf den tatsächlichen Wert dieser Erbschaft lag die faktische Besteuerung jedoch unter einem Prozent. Ich bin für die Wiedereinführung der Erbschaftsteuer mit Freibeträgen, aber auf Basis von Verkehrswerten. Bereits ein Drittel der gesamten Vermögensbildung erfolgt übers Erben. Zwei Drittel der Österreicher erben gar nichts, weil die Eltern nichts haben. Von jenen, die überhaupt erben, betragen die durchschnittlichen Erbschaften im untersten Fünftel nur 14.000 Euro, im obersten aber 240.000 Euro.

Keuschnigg: Wenn ich als Geringverdiener nichts ansparen kann, weil ich mit den hohen Pensionsbeträgen bereits für das Alter spare, ist auch klar, dass ich wenig Vermögen bilden und wenig vererben kann. Dass sich Erbschaften oben konzentrieren, hat darin seinen Grund. Dass Geringverdiener weniger erben, das kann ich nicht beeinflussen.

Altzinger: Sicher, indem sie von den Einnahmen aus einer Erbschaftsteuer profitieren; etwa durch bessere Bildungsangebote.

Keuschnigg: Solange der Vermögensaufbau durch eine niedrigere Steuer zu Lebzeiten nicht begünstigt ist, bin ich gegen eine Erbschaftsteuer. Außerdem gibt es bereits Erbschaftssteuern auf einen wesentlichen Teil des Vermögens: die Grunderwerbssteuer.

Altzinger: Wenn du vom Kapitalaufbau sprichst, bist Du zu sehr im Lehrbuch (Keuschnigg lacht). 50 Prozent aller Arbeitnehmer verdienten 2012 weniger als 24.500 Euro brutto im Jahr. Erklär’ mir einmal, wie die Vermögen aufbauen sollen?

Keuschnigg: Man muss schauen, dass allzu große Ungleichheit und Armut vermieden werden. Aber das macht ja der Sozialstaat. In Österreich verteilt der Steuer- und Sozialstaat sogar überdurchschnittlich stark von oben nach unten um. Aber das hat einen hohen Preis. Wir halten bei einer Steuerquote von 45 Prozent, und das hemmt Wachstum und macht es schwer, durch mehr Beschäftigung Armut zu beseitigen.

Altzinger: Es ist ärgerlich, dass Du meinst, der Sozialstaat gleicht alles aus. Das ist nicht der Fall. Es geht nicht nur um die Steuerquote, sondern was mit den Steuereinnahmen geschieht - ob das Geld in die Vorschule oder in die Hypo gesteckt wird. Es geht darum, wie Menschen Wohlstand aufbauen können, es geht darum, ob sie Humankapital erwerben können. Wenn ich mir anschaue, wie Eltern ihre Bildungsbiografien auf ihre Kinder übertragen, leben wir in einer Welt mit extremer Chancenungleichheit. Reichere können sich bessere Schulen und Nachhilfe leisten und haben dadurch bessere Ausgangsbedingungen. Aber die vorschulische Bildung und damit die Startchancen der unteren Schichten verbessern, das kann der Staat. Aber der hat derzeit zu wenig Geld dafür. Deswegen ist die Wohlstandsverteilung so zentral vom Vermögen dominiert.