Wien. Wilfried Altzinger entstammt einer oberösterreichischen Unternehmerdynastie und hat schon einmal beträchtlich geerbt. Der auf Verteilungspolitik spezialisierte Professor an der Wirtschaftsuniversität Wien ist ausdrücklich für Erbschafts- und Vermögenssteuern. Professor Christian Keuschnigg ist Leiter des Instituts für Höhere Studien (IHS) und lehrt an der Uni St. Gallen. Er stammt aus einfachen Verhältnissen und ist gegen neue Vermögenssteuern. Die beiden kennen sich, duzen sich und schenken sich nichts in der Debatte über Vermögenssteuern, Wohlstand und die Macht der Milliardäre.

"Wiener Zeitung": Ist es möglich, die Verteilung des Vermögens sachlich zu diskutieren oder gleiten wir zwangsläufig in die Ideologie ab?

Wilfried Altzinger: Der erste und wichtigste Punkt ist eine Datenlage über den Vermögensbestand und dessen Verteilung. Hier hat es Verbesserungen gegeben durch die Erhebungen der Europäischen Zentralbank. Die Erhebungen für Österreich weisen aktuell einen privaten Vermögensbestand von einer Billion aus. Im Vergleich zum BIP hat sich der Vermögensbestand in den vergangenen vier Jahrzehnten in allen großen Industriestaaten mehr als verdoppelt. Das heißt, die Bedeutung des Privatvermögens ist enorm gestiegen. Aber es gibt einen großen Graubereich bei den wirklich großen Vermögen. Die reichsten 500 Haushalte sind nicht erfasst. Mit ihnen steigt das Vermögen auf 1,25 Billionen und der Vermögensanteil der obersten fünf Prozent steigt somit von 48 auf 57 Prozent.

Christian Keuschnigg hat kein Problem mit Superreichen - © M. Ziegler
Christian Keuschnigg hat kein Problem mit Superreichen - © M. Ziegler

Glauben Sie die Daten, Herr Keuschnigg? Finanzminister Spindelegger tut es nicht. Er spricht von Daumen mal Pi-Umfragen.

Christian Keuschnigg: Ich habe kein Problem mit den Daten. Nur sollte man darüber diskutieren, wie Wohlstand verteilt ist. Für den Wohlstand spielt auch das Sozialsystem eine wichtige Rolle. Nur die Vermögen zu betrachten, greift zu kurz. So ist es kein Wunder, dass niedrige Einkommen kaum Vermögen bilden. Denn sie sparen über das Umlagesystem für die Pension an und erwerben dort mit ihren hohen Beitragszahlungen Ansprüche. Erweitert man den Vermögensbegriff um das Sozialsystem, ist die Ungleichheit sehr viel geringer.

Was vermag Vermögen?

Keuschnigg: Die Vermögensbildung ist enorm wichtig, damit Wachstum stattfinden kann. Sie ist die Quelle von Beschäftigung.

Altzinger: Vermögen ist zentral für Wirtschaft und Wachstum. Aber es ist so extrem konzentriert, dass man sich sehr wohl die Frage stellen muss, welche Implikationen das für die demokratische Kontrolle und die Gesetzgebung hat. Nehmen wir zum Beispiel die Lizenzvergaben für Kasinos. Es ist eine simple Gleichung, dass man Vermögen besonders gut erweitern kann, wenn man entsprechende Zugänge zu politischen Regulierungsinstanzen hat. In den USA wird Vermögen als politischer Faktor bereits viel stärker diskutiert.

Keuschnigg: Das mag jetzt demagogisch klingen, aber im Kommunismus gab es keine wahnsinnigen Privatvermögen. Und trotzdem war die Macht in der Hand ein paar weniger Funktionäre konzentriert. Außerdem scheint es mir nicht so, dass Milliardäre wie Mateschitz (Red Bull) oder Piëch (Porsche) die aggressiven Einflussnehmer im dunklen Kämmerchen sind, sondern die Debatten sehr stark von Managern wie Voestalpine-Chef Wolfgang Eder beeinflusst werden. Deswegen sehe ich die Vermögensfrage hier entkoppelt. Könnte man aus demokratiepolitischer Sicht nicht vielmehr zu Bedenken geben, dass eine von der Mehrheit beschlossene Vermögenssteuer eine kleine Minderheit trifft, die leicht überstimmt werden kann?

In der Trend-Reichenliste sind die meisten Superreichen keine Adeligen oder Erben, sondern Unternehmer. Soll man diese Leistungsträger schröpfen?

Altzinger: Schauen sie sich die Herkunft der Vermögen bei den Top-100 Vermögenden an, bei fast der Hälfte heißt es trotzdem: Immobilien, Finanzanlagen, Erbe.

Keuschnigg: Da habe ich einen sehr viel positiveren Zugang. Wenn ein Unternehmer seinen Betrieb an die Börse bringt, ist es klar, dass er viel Finanzvermögen in Form von Aktien besitzt und auch Immobilien erwirbt. Außerdem: Sie lassen die Staatskasse klingeln. Die obersten zehn Prozent der Einkommensbezieher kommen für 50 Prozent der Einkommensteuer auf. Der Umverteilungsstaat funktioniert. Da freue ich mich, wenn noch ein Marc Zuckerberg dazu kommt, 10.000 Jobs schafft und Steuern zahlt. Die Vermögen sind konzentriert, das ist normal und irrelevant. Weil ich die Verteilung des Wohlstands einer Gesellschaft betrachten muss und nicht nur alleine die Verteilung des Vermögens.

Altzinger: Das klingt alles wunderbar. Aber was zahlst Du mir für mein Pensionsvermögen heute? Es gibt keinen Wert dafür, es ist nicht handelbar und auch nicht übertragbar. Aber wenn es um Vermögen und Machtfragen geht, zählt nur das echte Vermögen: Sach- und Finanzvermögen in Stiftungen, Immobilien, Aktiendepots - und auch jenes in Steueroasen. Die Staatskasse klingelt bei Milliardären? Ich glaube, Du kennst die kritische OECD-Literatur zu Steueroasen ausreichend.

Keuschnigg: Dass Steuervermeidung bekämpft gehört, da sind wir uns einig. Der Pfusch übrigens auch.