Der Ökonom Heiner Flassbeck meint, nicht nur Griechenland, sondern auch Deutschland trage Schuld an der Krise.
"Wiener Zeitung": Griechenlands Leistungsbilanz war in jüngster Vergangenheit immer im Minus. Nach der Osterweiterung 2004 wurde der Konkurrenzdruck für die Hellenen offenbar zu stark, Griechenland sackte total ab. Was läuft schief?Heiner Flassbeck: Die Tatsache, dass Osteuropa sich wirtschaftlich öffnete und die Produktion immer stärker Richtung Osten verlagert wurde, war ja einer der Hauptgründe für die deutsche Lohndumping-Strategie. Wobei Deutschland dieses Lohndumping nie gebraucht hätte, denn die Volkswirtschaft des Landes ist auf hohe Qualität und damit lukrative Nischen spezialisiert. Der Aufstieg neuer Player in Asien und in Ost-/Mitteleuropa hat - im Zusammenspiel mit dem deutschen Lohndumping und ab 2003 der relativen Euro-Stärke - die Exporteure in Griechenland, aber auch in Frankreich und Italien in große Schwierigkeiten gebracht.
Tatsache bleibt, dass in Griechenland stets mehr konsumiert als produziert worden ist. Das Land schlitterte mit stets negativen Leistungsbilanzen in die Krise.
Das ist korrekt. Aber die Frage ist, wer hat die negative Leistungsbilanz verursacht? Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Mercedes baut gute Autos. Aber wenn diese Autos dann auch noch im Vergleich 20 Prozent billiger sind, dann kaufen sich Kunden einen Mercedes, die ihn sich sonst nicht hätten leisten können. In China hat Deutschland Frankreich auf diese Weise weitgehend aus dem Automobilmarkt gedrängt.
Welche Marktnische sehen Sie für Griechenland? Es wird immer wieder kritisiert, dass Griechenland jegliche Industriekultur fehlt.
Von solch pauschalen Aussagen halte ich gar nichts. In Griechenland leben kluge, geschickte Menschen. Warum sollen die nicht imstande sein, etwas zu produzieren, was am Markt nachgefragt wird? Das Land ist zudem traumhaft schön. Warum sollte es also nicht im Tourismus tolle Chancen geben? Und das Land hat das Potenzial, Solarenergie-Produzent Nummer eins für Europa zu werden. Das Land braucht aber eben Wettbewerbschancen. Genau diese werden aber unter anderem durch deutsches Lohndumping untergraben.
Wäre ein Ausstieg aus dem Euro für Griechenland eine Alternative?
Das wäre auch nicht trivial. Allerdings: Das Thema sollte auch nicht tabu sein. Aber einfach so dahinzuplappern, "So, jetzt machen wir einmal den Grexit", ist natürlich völliger Quatsch. Ein Grexit wäre nämlich eine unglaublich schwierige, eine unglaublich gefährliche, eine unglaublich dramatische Operation. So einen Schritt müsste man lange vorbereiten, da bräuchte es massive Hilfen, damit das überhaupt funktionieren kann. Bei einem Grexit bräuchte es weitere Kapitalverkehrskontrollen, vielleicht sogar Güterschranken und Zölle. Griechenland bräuchte zudem eine gewisse Versicherung, dass die Währung nicht ins Bodenlose fällt, wenn eine neue Drachme eingeführt wird. Allen muss eines klar sein: All das entspricht nicht gerade dem Geist der Europäischen Union: Zölle. Kapitalverkehrskontrollen. Währungsstützungen.
Zuletzt verwies der Ökonom Christian Helmenstein in dieser Zeitung auf das Beispiel Zypern. Das Land hat sechs Prozent Wachstum, das sollte doch auch für die Griechen zu schaffen sein, meint Helmenstein.
Weder Spanien, noch Portugal, noch Zypern, noch Griechenland haben bisher einen nachhaltigen Aufschwung geschafft. Keiner. Die Konjunkturoptimisten verweisen auch immer auf Spanien. Die sind über den Berg, heißt es dann. Doch das ist leider Quatsch. Weder in der Industrieproduktion, noch in der Bauwirtschaft, noch im Einzelhandel hat sich in Spanien etwas bewegt. Es stimmt, es gab zu einem bestimmten Zeitpunkt ein kurzes Aufflackern der Hoffnung am Bau, aber dieser Hoffnungsschimmer ist bereits wieder verblasst. Mein Credo: Unser grundlegendes Problem sind die Leistungsbilanzungleichgewichte und die Austeritätspolitik.
Und wie sollen Ihrer Meinung nach diese Probleme gelöst werden?
Die Leistungsbilanzungleichgewichte bekommt man nur durch eine grundlegend andere Lohnpolitik in den Griff. Wir hatten eine reale Lohnniveau-Abwertung in Deutschland und eine reale Lohnniveau-Aufwertung vieler anderer europäischer Volkswirtschaften. Deutschland hat heute über 200 Milliarden Euro Leistungsbilanzüberschuss. Die Löhne müssen also rauf. Es braucht mehr Konsum in Deutschland. Mehr Importe. Mehr Staatsausgaben. Und ja: mehr Schulden. Ich sage es ganz deutlich: Deutschland muss Schulden machen.
Schulden wofür?
Für irgendwas! Am besten für etwas Sinnvolles. Ausbau der Infrastruktur, Bildung, Umwelt, alternative Energien, Forschung, Innovation. Es gibt keinen Mangel an Bedarf für Investitionen. Aber man kann von mir aus auch für unsinnige Dinge Schulden machen. Bei Politikern weiß man ja nie. Eines ist völlig klar: Deutschland muss sich verschulden.
Deutschland ist doch schon zu 75 Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet.
Tja. Aber das ändert nichts an folgendem Problem: Alle Sektoren der Wirtschaft sparen derzeit. Die Haushalte sparen. Die Unternehmen sparen. Der Staat spart. Sparen, sparen, sparen. Na wunderbar. Genial. In Österreich spart der Staat noch nicht, aber in Deutschland spart er jetzt schon. Wo soll da die Nachfrage herkommen? Wie wollen Sie da Wachstum generieren? Derzeit verlässt man sich in Deutschland darauf, dass sich die dummen Ausländer verschulden, damit sie deutsche Güter kaufen. Wenn unsere Kunden dann verschuldet sind, dann sagen wir: Ihr Üblen! Ihr seid schuld an der Misere! Los, los: Schuldenabbau, auf geht’s, jetzt müsst ihr sparen und endlich eure Schulden zurückzahlen. Das Problem ist nämlich Folgendes: Es gibt keine Welt, in der alle sparen und keiner Schulden macht. Guthaben und Schulden müssen nämlich immer genau 100 Prozent ergeben.
Es sind also Ihrer Meinung nach nicht nur die Griechen, sondern auch die Deutschen schuld an der Misere.
Genau so ist es. Was wir in der Vergangenheit gesehen haben ist, dass Lohnsenkungen die Arbeitslosigkeit nicht senken, sondern sogar erhöhen. Die Lohnsenkungen in Griechenland, Spanien und Portugal haben dazu geführt, dass die Arbeitslosigkeit gestiegen ist. Nur in Irland war das anders, aber die grüne Insel ist ein völlig untypischer Fall.
Was ist Ihnen am Sonntag des griechischen Referendums durch den Kopf gegangen?
Mein erster Gedanke: Bravo Griechenland. Natürlich war es gut, dass das Volk wenigstens gezeigt hat, dass es hinter Syriza steht. Jetzt werden wir ja sehen, wie brutal unsere Austeritätspolitiker sind, ob sie weiter an ihrem Kurs festhalten. Wenn sie das freilich tun, dann beerdigen sie Europa. Totgemacht haben sie Europa ja schon fast, aber dann bekommt der Kontinent noch ein Armenbegräbnis. Die Botschaft der Griechen war unmissverständlich: Die Medizin, die die Troika verschrieben hat, wirkt nicht. Es braucht einen anderen Therapie-Ansatz.
Wo steht Deutschland Ihrer Meinung nach?
Deutschland will eine dumme Doktrin durchsetzen.
Die da lautet?
Man muss den Gürtel immer enger schnallen. Wenn der Gürtel dann richtig eng ist, dann geht es einem danach richtig gut. Die deutsche Sozialdemokratie ist da übrigens um kein Jota besser als die CDU. SPD-Parteivorsitzender, Stellvertreter der Bundeskanzlerin und Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel, hat beschlossen, auch er möchte ein guter Christdemokrat sein.
Welche Rolle hat die EZB gespielt?
Die EZB unter Mario Draghi ist nicht mehr die EZB von Jean-Claude Trichet. Die Notenbanker in Frankfurt haben natürlich diesen Troika-Unsinn mitgemacht, aber nie in der ersten Reihe. Dorthin haben sie stets den Internationalen Währungsfonds vorgeschoben. Genau deswegen ist die deutsche CDU jetzt auch ganz wild darauf, den IWF im Boot zu behalten. Mit dem IWF glauben sie, die richtigen Hardliner zu haben.
Die deutsche Kanzlerin steht aber auf dem nicht ganz von der Hand zu weisenden Standpunkt, sie habe vor allem die Interessen ihrer Wählerinnen und Wähler, die Interessen der deutschen Finanzindustrie und der deutschen Wirtschaft im Blickfeld zu haben. Warum sollte Kanzlerin Angela Merkel ihren Sanktus zu einem Schuldenschnitt für Griechenland geben?
Weil sonst alles nur noch schlimmer wird. Aber Athen braucht nicht mal den Schuldenschnitt. Man kann die Schulden für 100 Jahre in die Bücher schreiben und erst mal vergessen, dann braucht auch niemand etwas abzuschreiben. Sicher ist: Griechenland braucht frisches Geld.
Heiner Flassbeck geboren 1950 in Birkenfeld, ist deutscher Ökonom. Er war von 1998 bis 1999 Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen und von Jänner 2003 bis Ende 2012 Chef-Volkswirt bei der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung (UNCTAD) in Genf.