"Wiener Zeitung:"Wo stehen wir derzeit bei der Entwicklung eines Impfstoffs?

Florian Krammer: Derzeit sind 10 Impfstoffe in Phase III – also der finalen klinischen Testphase. Das ist ein Temporekord. In einigen Wochen - vielleicht in ein, eineinhalb Monaten – wird man erste Zwischenergebnisse sehen. Da wird man dann ein erstes Bild bekommen, wie effizient diese Impfstoffe vor einer Virusinfektion oder eine Viruserkrankung schützen.

Sind Sie optimistisch, dass die Impfstoffe funktionieren werden?

Es gibt durchaus Grund zur Zuversicht. Was noch nicht ganz klar ist: Wie schnell die Impfstoffe dann auf den Markt kommen werden. Normalerweise folgt die Lizenzerteilung auf den erfolgreichen Abschluss der Phase III. In den USA könnte eine sogenannte Notfallzulassung erfolgen.

Das heißt, die ersten Impfdosen könnten in den USA noch vor Jahresende auf den Markt kommen?

Ich nehme an, dass das in den USA der Fall ist. Man wird sehen, wie die europäische Zulassungsbehörde EMA - die The European Medicines Agency – das handhabt. Es wird wohl auch auf die Impfstoffkandidaten ankommen: Moderna ist in den USA im Rennen weit vorne, während anderer Impfstoffe - wie der Novovax-Impfstoff, Astra-Zeneca-Impfstoff oder der Pfizer-Impfsoff in Europa gut im Rennen liegen. Allerdings: Nur weil der Impfstoff am Markt ist, heißt es ja nicht, dass er sofort für jeden verfügbar ist. Es ist anzunehmen, dass zuerst Hochrisikogruppen geimpft werden: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Gesundheitsberufen, ältere Menschen etc.

Die größten Impfstoff-Fabriken befinden sich in Indien. Welchen Einfluss hat das auf die Produktion?

Es gibt Kollaborationen zwischen Astra-Zeneca, der University of Oxford und dem Serum Institut of India. Das Serum Institute wird den Astra-Zeneca-Impfstoff auch produzieren. In Indien gibt es aber weitere Impfstoff-Entwicklungen – zunächst für den heimischen Markt. Auch in China sind bereits – so wie in Indien – einige Totvirus-Impfstoff-Kandidaten in Phase II. Das Serum-Institut arbeitet auch gemeinsam mit Codagenix an einem abgeschwächten Lebend-Virus Impfstoff. Dieser Impfstoff ist derzeit noch in der pre-klinischen Phase - der ist also noch nicht ganz soweit – aber das sieht nach einer sehr erfolgversprechenden und interessanten Entwicklung aus. Indien ist jedenfalls ein ganz starker Player weltweit. Aber: Ein Impfstoff, der in China entwickelt wurde und dort hergestellt wird, hat es recht schwer, in den USA oder in der EU eine Zulassung zu bekommen. Allerdings werden China und Indien werden wohl den globalen Markt bedienen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass europäische oder amerikanische Hersteller diesen Markt abdecken können - vielleicht werden die das auch gar nicht wollen. Am globalen Markt gibt es mit einigen Impfstoffen auch logistische Probleme: Der Moderna-Impfstoff muss bei minus 20 Grad Celsius gelagert werden, der Pfizer-Impfstoff bei minus 70 Grad Celsius. In vielen Ländern schaffen solche Lager-Voraussetzungen enorme Probleme.

Wie sieht die Situation im globalen Süden aus?

Afrika wurde von der Pandemie bis jetzt nicht so hart getroffen, wahrscheinlich weil die Bevölkerungsstruktur dort ganz anders ist als in Europa oder den USA. Dennoch: Südafrika hatte große Probleme mit dem Virus, dasselbe gilt für Ägypten oder Marokko. Der Iran steckt in einer dritten Welle, falls man im Iran überhaupt von Wellen sprechen kann und wir es nicht mit einem Plateau zu tun haben das sich einfach immer höher schraubt. Indien, Indonesien, die Philippinen - diese Länder haben massive Probleme mit dem Virus. In anderen Ländern konnte das Virus gut unter Kontrolle gebracht werden: In Thailand etwa oder in Vietnam. Das heißt aber nicht, dass diese Länder nicht auch ihre Bevölkerungen impfen müssen. Denn ohne Impfung kann etwa die thailändische Tourismusindustrie nicht wieder auf die Beine kommen.

Wie soll der Impfstoff in den einzelnen Ländern selbst verteilt werden?

Zuerst wird man Mitarbeiterinnen im Gesundheits- und Pflegebereich impfen, Feuerwehrleute oder Polizisten. Schutzkleidung vermindert zwar das Risiko für Ärzte und Pflegepersonal - aber es bleibt ein gewisses Restrisiko. Außerdem Menschen, die zu den Risikogruppen zu zählen sind, müssen auch so rasch wie möglich die Impfung erhalten. Menschen über 60 Jahre sollten Priorität haben, ebenso Menschen mit Vorerkrankungen, Diabetes und Übergewicht.

Länder in Ostasien haben die Pandemie viel besser bewältigt als die USA oder Europa. Haben wir es mit einer kulturellen Inferiorität des Westens zu tun? Steht uns unser Individualismus, unser Misstrauen gegenüber Regeln und Verordnungen und vielleicht auch unser Egoismus im Weg?

Die Sache ist komplizierter: In China zum Beispiel haben wir es mit einem autoritären System zu tun, das die Maßnahmen rigoros und umgehend durchsetzen konnte.

Südkorea, Japan, Taiwan - das sind Demokratien. Diese Länder waren aber auch viel erfolgreicher in der Pandemieabwehr als die EU oder die USA.

In Taiwan, Japan oder Südkorea braucht man kein Gesetz und keinen Erlass, der den Menschen das Tragen von Masken vorschreiben würde. Wenn man in diesen Ländern – das war schon vor Corona so – auch nur leichten Husten hat, trägt man in den öffentlichen Verkehrsmitteln oder in Geschäften einen Mund-Nasen-Schutz. Und zwar nicht nur, um sich selbst zu schützen, sondern vor allem, um niemand anderen anzustecken. Dazu kommt, dass diese Länder Erfahrungen mit SARS-CoV-1, MERS-CoV oder der Vogelgrippe gemacht haben. In Europa und Nordamerika hat man am Beginn der Pandemie geglaubt, das Corona-Virus sei ein Problem Chinas. Viele in Europa und Nordamerika sagten: "Was interessiert uns das?" In Japan, Taiwan oder Korea hingegen wurde die Gefahr von Anfang an ernst genommen. Dort hat man das SARS-CoV-2-Virus nicht ignoriert.

Die Wissenschaft hat bereits seit vielen Jahren auf die wachsende Pandemiegefahr aufmerksam gemacht. Wird die Politik Lehren aus der Pandemie ziehen?

Das kann man nur hoffen. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Wir wissen, dass rund alle 25 Jahre mit einer Pandemie zu rechnen ist. Zuletzt hatten wir Glück: SARS – also das SARS Coronavirus 1, aber auch MERS CoV – hätten Pandemie-Potenzial gehabt. Zum Glück wurde die Welt in beiden Fällen verschont. Die Wissenschaft hat tatsächlich seit Jahren gewarnt, wurde von der Politik aber nicht besonders ernst genommen. Vorbereitungsmaßnahmen kosten viel Geld - jetzt sieht man aber, dass es viel, viel billiger gewesen wäre, vorzusorgen und rechtzeitig in entsprechende Test- und Impfstoffproduktions-Infrastruktur zu investieren.

Das klingt so, als würden sie damit rechnen, dass es zu einem Umdenken kommt.

Angesichts des gigantischen Schadens für die Weltwirtschaft durch die Pandemie wäre das doch nur logisch. Aber: Es bleibt das Problem mangelnder globaler Koordination. Die WHO hat leider nicht die Durchsetzungsfähigkeit, um am Beginn einer Pandemie die Grenzen für drei Wochen dicht zu machen. Man hat auch gesehen: Die erste globale Warnung – die Public Health Emergency of International Concern-Warnung – ist spät erfolgt. Auch die Pandemie ist von der WHO sehr spät ausgerufen worden. Denn die Guidelines für eine Pandemiewarnung waren eigentlich klar: Wenn es in zwei WHO-Regionen zur Ausbreitung eines Virus in der Bevölkerung kommt, haben wir es mit einer Pandemie zu tun. Und das war der Fall. Aber man hatte offenbar Angst, mit einem Pandemiealarm die Weltwirtschaft abzuwürgen. Heute stellt sich heraus, dass man mit dem langen Zögern die Weltwirtschaft vielleicht erst recht abgewürgt hat.

Während die Wissenschaftler auf globaler Ebene zusammengearbeitet haben, hat die Politik versagt. Sind sie als Wissenschaftler von der Politik enttäuscht?

Ja. Gerade in der Frühphase der Pandemie ist man sich als Wissenschaftler sehr alleine gelassen vorgekommen. Denn die Wissenschaft hat von Beginn an eng zusammengearbeitet und Informationen über Grenzen hinweg ausgetauscht. Chinesische Wissenschaftler haben das Genom des Virus schon am 10. Jänner zum Download zur Verfügung gestellt. Daraufhin konnten Wissenschaftler in aller Welt damit beginnen, an Impfstoffen zu tüfteln und Testreagenzien herzustellen. Da sind internationale Kooperationen entstanden, die es zuvor noch nie gegeben hat. Forschung war eben schon immer ein globales Unterfangen. Viele Wissenschaftler fanden es frustrierend, wie die Politik agiert hat. Ralph Baric von der University of North Carolina hat etwa in einem Paper im Jahr 2015 vor Viren, die über Fledermäuse übertragen werden können, gewarnt. Das hat damals in der Politik niemanden interessiert.

Warum?

Es gibt ein Kommunikationsproblem zwischen Wissenschaftlern und der Politik. Politik ist ein recht kurzlebiges Geschäft, Politikerinnen und Politiker sind für vier oder fünf Jahre gewählt. Was in 25 Jahren passiert, interessiert Politiker wenig. Für die Forschung sind das aber Zeiträume, die durchaus beobachtet werden und für die man auch plant. Politik arbeitet leider nicht besonders nachhaltig.

Die Politik heftet sich aber sehr wohl die Erfolge in der Impfstoffforschung auf die Fahnen. Boris Johnson lobte den "Britischen Impfstoff", Donald Trump spricht von "Operation Warp Speed" und hat versprochen, dass es noch vor der Wahl am 3. November für die USA einen Impfstoff geben wird - ein Ziel das heute unerreichbar scheint.

Man kann dieses Thema auf zweierlei Arten betrachten. Beispiel: Der "britische" Impfstoff. Dieser Impfstoff ist von der Oxford University entwickelt worden, ist aber jetzt in globalen klinischen Tests. Der Impfstoff wird nun von Astra-Zeneca, einem schwedisch-britischen Pharma-Konzern auf den Markt gebracht, der wiederum mit dem Serum Institute of India zusammenarbeitet. Anderes Beispiel: Ein deutsches Unternehmen - BioNTech - arbeitet mit dem US-Pharmamulti Pfizer zusammen, um einen neuartigen mRNA-Impfstoff auf den Markt zu bringen, der in den USA und Europa getestet wird. Man kann das Thema aber auch so sehen, wie manche Politiker: US-Präsident Donald Trump preist "Operation Warp-Speed", der russische Präsident Wladimir Putin schwärmt vom "Sputnik V"-Impfstoff. Dieser ganze Impfstoffnationalismus und das Gerede um ein "Impfstoff-Rennen" ist nicht sehr produktiv. Als ginge es darum, wer den Impfstoff ein paar Wochen früher oder später am Markt hat! Dabei braucht die Welt möglichst viele erfolgversprechende Impfstoffkandidaten. Das ist kein Rennen um die Nummer eins, sondern ein Rennen gegen das Virus.

Wie kann dieses Rennen gewonnen werden?

Indem es eben möglichst viele verschiedene Impfstoff-Plattformen gibt. Denn wenn ein bestimmter Impfstoff-Ansatz nicht gut funktioniert, ist das dann nicht so ein großes Drama -solange es genügend alternative Impfstoff-Ansätze gibt. In dieser Hinsicht ist es sehr positiv, dass das gesamte Spektrum an Impfstoff-Ansätzen vertreten ist: Von klassischen Totimpfstoffen, eine Technologie aus den 1940er Jahren bis hin zu völlig neuartigen mRNA-Impfstoffen - eine Impfstofftechnologie, die noch nie zuvor eingesetzt wurde. Diese Breite an Impfstoff-Ansätzen erhöht die Erfolgschancen erheblich. Denn es kann ja sein, dass sich später herausstellt, dass manche Impfstoff-Ansätze besser funktionieren als andere.

Bei der Entwicklung der Polioschluckimpfung haben Wissenschaftler aus den USA mit ihren Kolleginnen und Kollegen aus der UdSSR zusammengearbeitet - das war am Höhepunkt des kalten Krieges. Warum hört man dieses Mal so wenig von internationaler Kooperation?

Nur weil man wenig darüber hört, heißt das nicht, dass es diese Kooperationen nicht gibt. Es gibt jede Woche zig Videokonferenzen, wo Daten ausgetauscht und Ergebnisse diskutiert werden. In diesen Calls sieht man Europäer, Chinesen, Amerikaner - da sind aus allen Himmelsrichtungen Forscherinnen und Forscher vertreten. Da werden Vereinbarungen getroffen, um Reagenzien auszutauschen. In meinem Institut an der Icahn School of Medicine at Mount Sinai Hospital in New York haben wir zum Beispiel schon im März einen Antikörpertest entwickelt - aber wenn wir nicht im Februar aus Finnland und Australien Material bekommen hätte und im Jänner die Virussequenz aus China, dann hätten wir den Test nicht zustande gebracht. Ohne enge internationale Zusammenarbeit läuft in der Naturwissenschaft gar nichts.

Ein Problem scheint zu sein, dass die Vermarktung von Impfstoffen nicht sehr lukrativ – und damit für die Pharmaindustrie nicht so interessant ist. Wie bekommt man dieses Problem in den Griff?

Mit Private-Public Partnerships, wie wir sie heute sehen. Da sind jetzt verschiedene Regierungen mit an Bord, die WHO, der Wellcome-Trust, die Bill und Melinda Gates Foundation. Da fließt jetzt sehr viel Geld. Die schnelle Entwicklung der Impfstoffe ist nur deshalb möglich, weil substanzielle finanziellen Mittel zur Verfügung gestellt werden. Für einen Pharmakonzern wäre das nicht machbar, weil die Pharmaunternehmen aus dem Impfstoff keinen besonderen Profit schlagen werden können - hohe Profite mit einem pandemischen Impfstoff zu machen wäre aus meiner Sicht auch schlicht unethisch. Die Produktion ist vielfach nach Indien und Asien abgewandert und es gab viele Unternehmens-Fusionen in diesem Bereich. Heute gibt es eine Handvoll großer Konzerne und es kommen nur wenige kleine Firmen in diesem Bereich nach - was durchaus als Problem zu werten ist. Es gibt aber auch nationale Systeme, in Brasilien gibt es zum Beispiel das Instituto Bhutantan in São Paulo - dort werden Impfstoffe fürs ganze Land hergestellt. Wofür es aber in jedem Fall öffentliche Unterstützung braucht, ist für die Entwicklung von Impfstoffen etwa zum Schutz vor Ebola. An einem solchen Impfstoff kann ein Pharma-Unternehmen überhaupt nichts verdienen, die Entwicklungskosten werden niemals wieder hereingespielt - die Menschheit braucht diesen Impfstoff aber. Ich denke, da wird es ohne staatliches Engagement nicht gehen.

In der Pandemie hat man auf nationaler - aber auch auf internationaler - Ebene gesehen, dass es zu wenig Kommunikationsplattformen zwischen Wissenschaft und Politik gibt. Können Sie sich eine Lösung für dieses Problem vorstellen?

Es hat sich gerächt, dass man nicht vor der Pandemie eine derartige Struktur aufgebaut hat. Wenn man einen Virologen fragt, wie man ein Virus stoppt, dann wird der Virologe oder die Virologin sagen, man stoppt jegliche menschliche Kontakte für ein paar Wochen und trocknet so die Epidemie aus. Wenn Menschen ihre Kontakte unterbinden, kann das Virus sich nicht verbreiten. Punkt. Aber auch den Virologen ist klar, dass das nicht machbar ist. Man kann die Virologen fragen, wie man die Pandemie wirkungsvoll bekämpft, Virologen haben aber keine Antwort darauf, wie man den Schaden von Klein- und Mittelbetrieben durch die Shutdowns möglichst minimiert. Da sollte man Ökonominnen und Ökonomen fragen. Man sollte Soziologen einbinden, Pädagogen, Psychologen. Wenn man dann eine Regierung hat, die diese unterschiedlichen Zielkonflikte ausbalanciert und die das gut umsetzt, dann sind die Aussichten auf Erfolg ganz gut. Mein Eindruck ist, dass die österreichische Bundesregierung sich in dieser Frage eine gute Note verdient hat.

Wann werden wir in der Pandemie das schlimmste überstanden haben?

Ich befürchte, dass es in den kommenden Wochen und den kommenden ein, zwei Monaten zunächst einmal wieder schlimmer wird - weil es in den kalten Herbst- und Wintermonaten für das Virus leichter ist, sich zu verbreiten. Das sieht man auch bei Influenza-Viren und anderen Corona-Viren. Schon im Frühjahr gab es die Befürchtung, dass es im Herbst und Winter wieder schwieriger wird. Die Fallzahlen steigen wieder - in Europa, in den USA. Wie schlimm es wird, ist derzeit noch schwer zu prognostizieren. Man sollte aber auch hinzufügen: Wenn man jetzt 100 Fälle detektiert, dann ist das nicht dasselbe wie im März - damals wurde viel weniger getestet, die Dunkelziffer von mit dem Corona-Virus Infizierten war viel höher. Die Hoffnung ist nun: Es kommen nach und nach immer bessere Tests auf den Markt, die auch schneller Ergebnisse liefern. Dann kommt hoffentlich ein Impfstoff. Und die wärmeren Temperaturen im Frühjahr helfen zusätzlich. Im Sommer sind wir dann über den Berg. Das ist aber natürlich alles Spekulation. Selbst Zukunftsforscher können nicht Wahrsagen - und ich bin nicht einmal Zukunftsforscher. Aber: Mit ein wenig Glück ist mein optimistisches Szenario ein realistisches Szenario. Was aber leider nichts daran ändert, dass die nächsten Monate recht ungemütlich werden. Es kann sogar sein, dass es im Herbst 2021 nochmals zu einer Häufung der Fälle kommt, aber es kann gleichzeitig sein, dass das dann nicht mehr so drastisch wird, weil die Maßnahmen - immer bessere Tests plus die Impfung – bis dorthin greifen.

Haben Sie die Hoffnung, dass bestimmte Strukturen entstehen werden, so dass die menschliche Zivilisation bei einer nächsten Pandemie besser dasteht?

Ja. Ich habe durchaus den Glauben an die Menschheit und den Glauben daran, dass wir kollektiv lernfähig sind. Ich glaube – naja, sagen wir besser, ich hoffe – dass man alles unternehmen wird, um besser vorbereitet zu sein.