Der Amerikaner sieht in Bankenunion die Lösung - nicht in Keynes.
"Wiener Zeitung": Europa und die USA haben unterschiedliche Wege eingeschlagen, um aus der Krise zu kommen. Wer hat diese Herausforderung besser bewältigt?Jeffrey D. Sachs: Ich denke, dass der wirkliche Unterschied zwischen den USA und Europa nicht darin liegt, wie die Fiskalpolitik gehandhabt wurde. In den USA haben wir ein gemeinsames, nationales Finanzsystem und die Regierung in Washington. Europa leidet unter dem Faktum, dass die Bankenkrise in Spanien, Portugal, Zypern, Griechenland bis zum heutigen Tag nicht bewältigt ist, weil es keine europaweiten Institutionen zur Bankenregulierung und Bankenüberwachung gibt. Die Debatte drehte sich viel zu lange um Fiskalpolitik, aber das ist viel weniger wichtig als das Faktum, dass die Eurozone keine Bankenunion und keine gemeinsame Bankenregulierungs- und Überwachungsbehörde hat. Die Debatte über Keynesianismus rund um Budgets und Austerität, die besonders von Paul Krugman vorwärtsgetrieben wurde, hat den Fokus auf die falschen Dinge gelegt. Krugman hat gemeint, dass der Hauptunterschied zwischen Europa und den USA in der Fiskalpolitik lag. Ich glaube, er hat damit die Debatte auf irreführende Weise impliziert. Der Hauptunterschied lag darin, dass die USA ein kompletter Währungsraum sind, die Eurozone noch nicht.
Inwieweit ist die Krise von 2008 eine Krise des Kapitalismus?
Ich glaube, es gibt drei Teile einer Antwort. Erstens: In den 20 Jahren von 1990 bis heute kamen die Herausforderungen aus mehreren Richtungen. Globalisierung, technologischer Wandel, Wandel auf den Arbeitsmärkten. Die zweite Dimension: die Finanzwirtschaft. Die Vereinigten Staaten haben ihre Finanzmärkte von 1980 bis heute dereguliert - der Rest der Welt folgte. Die Banken sind heute sehr wichtige politische Akteure, das gilt für die Banken in Frankfurt genauso wie für London und die Wall Street. Die Banken haben die Regierungen gedrängt, die Finanzmärkte zu deregulieren und ihnen mehr Raum zu verschaffen. Sie haben diesen Raum dazu genützt zu spielen, zu betrügen und einen Berg an Krediten zu schaffen. Der Bankensektor ist für die Probleme verantwortlich. Aber auch die Politiker, die sich den Druck der Banken-Lobbys gebeugt haben. Warum haben Sie sich einer Lobby gebeugt und nicht die Banken und deren Lobbys reguliert und überwacht?
Warum haben die Banken uns derart in die Krise geritten?
Das erste Grundgesetz der Finanzwirtschaft: Banken können einen in schwere Probleme bringen. Sie neigen zum Spielen. Und sie gewinnen immer. Wenn nämlich ein Deal schiefgeht, dann werden die Verluste sozialisiert. Plus: Sie sind mächtig. Bis heute blockieren sie die nötigen Reformen. Der dritte Aspekt: Wenn man in einer Krise steckt, wie wir das heute tun, dann muss man sich orientieren und eine neue Richtung suchen. In den USA will man zurück in die Zeit vor der Krise, vor 2008, 2007. Und zwar mit Keynesianismus in seiner simpelsten Form: einfach dafür zu sorgen, dass die Konsumenten wieder Geld ausgeben. Und in Europa läuft die Debatte schief: Geht es wirklich darum, ob die deutschen Steuerzahler für die Sünden Griechenlands zahlen sollen? Das ist eine sehr simple Weltsicht, an der sich zeigt, dass auch Europa keine Strategie für die Zukunft hat. Europa ist in einer sehr engen Debatte gefangen, in der es nur darum geht, ob Frau Merkel die nächsten Wahlen gewinnen wird oder nicht. Das mag zwar interessant sein, hat aber nichts mit den großen Wandlungsprozessen zu tun, um die es gehen wird.
Vor kurzem erschien ein interessantes Buch mit dem Titel "Strange Rebels". Darin geht es um Margret Thatcher, Deng Xiaoping, Ayatollah Khomeini und darum, wie diese drei Figuren 1978, 1979 die Welt, in der wir heute leben, fundamental geprägt haben. Stehen wir heute wieder an einem Wendepunkt?
Ich weiß nicht, ob es so eine Hegelianische Dynamik der These und Antithese, die zu einer neuen Synthese strebt, gibt. Ich sehe die Dinge aus einer Perspektive der nachhaltigen Entwicklung. Ich glaube, dass gesunde Gesellschaften, vier Dinge beachten müssen: ökonomische Entwicklung, die sozialen Zustände, soziale Gleichheit oder Ungleichheit und soziale Mobilität, die Umwelt und die Qualität des Regierens. Es gibt nur wenige Länder, die diesen ganzheitlichen, holistischen Ansatz versuchen: die Skandinavier. In den USA gibt es einen fast Anti-politischen Zugang zu sozialen Fragen, zu Umweltfragen. In China ist das Wachstumsmodell in der Krise. Da gibt es einerseits die wachsende Ungleichheit, andererseits die ökologische Krise. Tschernobyl hat die Sowjetunion unterminiert, und die Umweltkrise tut nun in China dasselbe. Die Menschen in den chinesischen Städten können die Luft nicht mehr atmen, das Wasser nicht mehr trinken. Chinas Umwelt-Krise ist die größte in der modernen Geschichte.
Warum tut sich die Welt mit Lösungen so schwer?
Das größte Problem bei der Problemlösung ist die Kurzfrist-Perspektive unserer Politiker. Wenn man nur auf die kurzfristigen Probleme achtet, dann bekommt man längerfristig ein großes Problem. Wenn man in die falsche Richtung läuft, dann findet man eben nicht auf den richtigen Weg zurück. Irgendwann kracht man dann gegen eine Wand. Und das ist dann hoffentlich der Punkt, an dem man umkehrt. Wir hatten in den USA mehrere dieser Wendepunkte: die Ära der Progressiven, den New Deal, die Kennedy-Johnson-Ära der Bürgerrechtsbewegung und den Krieg gegen die Armut. Das waren Reaktionen auf Krisen. Seither sind wir in einer konservativen Ära, die uns wieder in eine tiefe Krise geführt hat. Wir werden in den USA eine neue progressive Ära bekommen. Ich glaubte im Jahr 2008, dass Obama uns in diese neue Ära führen würde. Aber er ist eine Kraft der Kontinuität und nicht des Wandels.
Der Grund dafür?
Unsere mächtigsten Industrien bilden mächtige Lobbys. Es sind der militärisch-industrielle Komplex, die Ölindustrie, die Krankenversicherungen und Wall Street. Die wählen praktisch den Präsidenten. Es braucht wirklich starke politische Führer, um gegen diese Lobbys anzukämpfen. Präsident Obama hat zwar mit dem Wandel geworben, aber es ging ihm um Kontinuität. Leider nutzte er sein Mandat nicht.
Und weil sie Khomeini angesprochen haben: Im Nahen Osten sind die Konflikte verschärft, die Region steht unter großem Druck von innen und von außen. Der Nahe Osten ist das Epizentrum des christlich-jüdisch-muslimischen Konflikts, im Nahen Osten liegt das Öl unter der Erde.
Es gibt Experten, die den Syrien-Konflikt unter anderem auf eine ökologische Krise zurückführen. Auf die Dürre von 2010, als viele Bauern wegen des fallenden Grundwasserspiegels ihr Land verlassen mussten und in die Vorstädte von Damaskus, Homs, oder Hama gezogen sind, um dort Arbeit zu finden. Und genau in diesen Vorstädten flammte dann die Unzufriedenheit mit dem Regime vom Bashar Assad auf.
Wir sehen die Krisen in Mali, Syrien oder Ägypten durch eine ideologische, militärische oder politische Brille. Aber eine Krise hat meistens viele Ursachen. In Syrien war es ein ganzes Bündel von Gründen. Es gibt eine geopolitische Dimension, es gibt ein Bündel an politischen Interessen und es gibt auch ökologische und demografische Gründe. Was man aber sagen kann: Die trockenen Zonen der Welt sind besonders verwundbar. Was wir also brauchen, ist ein Programm, um nachhaltige Entwicklung in genau diesen Regionen zu fördern. Leider ist die US-Außenpolitik an diesen Fragen nicht sehr interessiert; wenn man ökologische Fragen bei der Betrachtung der Krisen im Nahen Osten aufwirft, dann stößt dann meistens auf Unverständnis. Bomben? Okay. Drohnen: Okay. Der militärische Zugang ist also okay. Aber wenn man über Entwicklungshilfe sprechen will, über Nation Building, dann hört man: "Seid ihr verrückt! Warum sollen wir da unser Geld hinschicken?"
Einer der größten zukünftigen Wendepunkte ist wohl der Wandel des Energieregimes, von einem Öl- in ein Post-Öl Zeitalter.
Ich träume davon, dass Tschad, Niger oder Mali irgendwann in der Zukunft Weltmächte werden. Sie haben einfach mehr Sonnenschein. Ich träume davon, dass die Wüstengebiete ihren Tag der Sonne bekommen. Wir haben leider keinen Plan für eine De-Karbonisierung der Welt. Wir haben noch nicht begriffen, was es heißt, in einer Welt des fortschreitenden Klimawandels zu leben. Manche Experten hoffen, dass wir die Probleme des Klimawandels bewältigen können und wir die Herausforderung vielleicht überschätzen. Vielleicht ist es aber anders und wir unterschätzen die Probleme. Denken Sie etwa an das Schmelzen des Permafrostbodens. Da wird eine Menge Methan in die Atmosphäre entlassen und das könnte das Klima komplett destabilisieren. Die Natur zeigt uns es immer wieder, dass es diese positiven Feedback-Schleifen gibt. Das gilt auch für Gesellschaften. Krisen erzeugen noch größere Krisen. Manche sagen, dass Krisen uns zur Besinnung bringen. Aber ich finde, dass das leider nur selten vorkommt. Krisen bringen meistens größere Krisen - und keine Lösungen.
Wie schaffen Sie es angesichts dieser Diagnose, in der Früh aufzustehen, wenn Sie daran denken, was Ihre Familie oder Ihre jungen Studenten vielleicht erwartet?
Viele der großartigen, positiven Entwicklungen der Welt - der Kampf gegen die Sklaverei, die Bewegung gegen die Kolonialmächte, die Bürgerrechtsbewegung - sahen am Anfang nicht so aus, als würden sie jemals erfolgreich. Plötzlich kommt aber dann dieser Moment, wo sich der Lauf der Geschichte dramatisch und in positiver Weise ändert. Der Wandel ist also nicht unmöglich. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, die Erfolgschancen von so etwas zu prognostizieren. Sondern mir geht es darum, die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs zu erhöhen. Mitzuhelfen, das Unmöglich-Scheinende zu schaffen.
Zur Person
Jeffrey D. Sachs, geboren 1954 in Detroit, ist ein US-Ökonom und seit 2002 Sonderberater der UN-Millennium-Entwicklungsziele. Beim diesjährigen Europäischen Forum Alpbach spricht er zu Themen wie nachhaltige Entwicklung und faire Entwicklung.